→ innominate: 黨國遺毒留下來的是大中國史觀，要不你看mos就知道 03/13 20:25
→ innominate: 我也遇過類似的人，他說只要中華民國存在就行，至於是 03/13 20:26
→ innominate: 習近平來管還是誰來管他不在意 03/13 20:27
→ innominate: 孫文不過是個載體，你把它當核心就好笑了 03/13 20:27
→ hips: 他比較像建制派，就是那種聲稱改國號前我是中華面國人，改 03/14 00:37
→ hips: 了以後我就是台灣人。身分證寫什麼就是什麼人。大中國主義 03/14 00:37
→ hips: 者是連假意說這種話都不願意的，生為中國人，死為中國鬼。 03/14 00:37
→ hips: 這種把法律當成政治最高指導原則的，可能也是威權教育的產 03/14 00:37
→ hips: 物。 03/14 00:38
推 fw190a: 從政治理論上的角度，法治是民主的保證，應該是不 03/14 07:52
→ fw190a: 用靠威權也能得到一樣結論。反對意識型態並以法律 03/14 07:52
→ fw190a: 團結是民主框架下比較可行的方案，走的是信仰寬容 03/14 07:52
→ fw190a: 的路徑。二分法的邏輯是存在的力量，但有能力的應 03/14 07:53
→ fw190a: 該可以跳脫它來思考吧。 03/14 07:53
→ fw190a: 至於說回孫文，我覺得或許圍繞崇拜他的敘事曾經是 03/14 08:05
→ fw190a: 一個宣傳方針，但他一直都不是敘事的最核心，而是 03/14 08:05
→ fw190a: 他提倡的價值體系。倒覺得對孫文保持歷史人物的尊 03/14 08:05
→ fw190a: 重即可。 03/14 08:05
→ innominate: 人不可能擺脫意識形態的，法律也是反應這個地區或國家 03/14 08:31
→ innominate: 的意識形態產生的，是法律服務人，而不是人服務法律。 03/14 08:31
→ innominate: 所以有的地方法律允許墮胎，有的地方不行。 03/14 08:32
→ innominate: 而回到命題，在一個畜欄裡，有一群兔子跟羊，兔子裡有 03/14 08:40
→ innominate: 黑色跟白色，羊也是。你用黑白來分就是黑色動物跟白色 03/14 08:40
→ innominate: 動物，你用兔子山羊來分就是兔子跟山羊，這就是包括史 03/14 08:40
→ innominate: 觀在內的意識型態。今天你是一個「黑色的兔子」，你想 03/14 08:41
→ innominate: 跟黑色的山羊玩在一起，你就會認為自己是黑色的動物， 03/14 08:41
→ innominate: 如果你想跟兔子玩在一起，你就會認為自己是兔子這個種 03/14 08:41
→ innominate: 類。邏輯就這麼簡單。 03/14 08:41
推 fw190a: 允許墮胎的地方裡面肯定還是有堅決反對墮胎的人， 03/14 09:16
→ fw190a: 證明這方面意識形態是服從於法律的。廣義的意識型 03/14 09:16
→ fw190a: 態的訴求基本模糊的體現在憲法區塊，要改的話就要 03/14 09:16
→ fw190a: 去修憲，而不是自己設一個條件逼人選，並不是任何 03/14 09:16
→ fw190a: 話題講成意識型態就具備了強制性。真要說的話，公 03/14 09:16
→ fw190a: 約數應該在服從憲法/法律這個“意識型態”，而非底 03/14 09:17
→ fw190a: 下的任意意識形態。你的史觀舉例，那是用來分析二 03/14 09:17
→ fw190a: 分法人類思考邏輯的，但不能因為你舉例了那些框架 03/14 09:17
→ fw190a: ，就以為別人必須進入，不能用一個都是動物、各有 03/14 09:17
→ fw190a: 不同的框架來思考。你都知道了，就更應該有潛力超 03/14 09:17
→ fw190a: 越，而不是用錯誤的邏輯支持下位的意識形態，用建 03/14 09:17
→ fw190a: 構的簡化認知來取代你實際知道的東西。 03/14 09:18
推 moslaa: 感謝專文回應。 03/14 09:20
→ moslaa: 1. 靠杯 平常我最愛查證基本事實來k別人，結果這次自己被. 03/14 09:21
→ ZMittermeyer: fw是白癡in勝 03/14 09:21
→ moslaa: 果然講話最好先查證一下 XD 我確實是想當然耳的認為 03/14 09:22
→ ZMittermeyer: 我發現fw解析度超低 他會把非常底層規律的東西認為 03/14 09:22
→ moslaa: 背影應該早就離開現在的國文課本 >o< 03/14 09:22
→ ZMittermeyer: 是一種過度簡化 這就好像說e=mc^2很簡化一樣 03/14 09:22
→ moslaa: 2. 想知道誰在k楊牧啊? 03/14 09:23
→ moslaa: 希望看在我昨天貼文也寫不少字的辛苦(?)之上 03/14 09:23
→ moslaa: 這次讓我懶一下直接問答案 03/14 09:24
→ ZMittermeyer: 然後他還會主張一個很沒有規律很膚淺的表面現象才是 03/14 09:24
→ moslaa: 感謝喔～ 03/14 09:24
→ ZMittermeyer: 真正的規律 03/14 09:24
→ ZMittermeyer: 而且我們這些討論並不是沒有展開e=mc^2怎麼推演的 03/14 09:25
→ ZMittermeyer: 但真的，看不懂的就看不懂，他們甚至沒辦法領悟你是 03/14 09:26
→ ZMittermeyer: 在推演，會以為你是在繞無關的離題 03/14 09:26
推 innominate: 我真心認為我講的已經是很淺顯易懂了… 03/14 09:31
→ fw190a: 唉，zm你這樣講話一不小心就要去水桶。你之前就知 03/14 09:37
→ fw190a: 道有些概念思路上我們是相反的，但我是認為我的角 03/14 09:37
→ fw190a: 度能捕捉到你那邊思路，而你的就蠻直接試圖跳答案 03/14 09:37
→ fw190a: 的，我是認為我的思路比較有過程與細節。你舉例物 03/14 09:38
→ fw190a: 理公式他是很好的簡化，但你拿物理公式解釋森林的 03/14 09:38
→ fw190a: 長勢，在複雜度上就是不夠，也不貼近實際，在我看 03/14 09:38
→ fw190a: 來你的解析度問題是站得太遠，卻要堅持能迫近看的 03/14 09:38
→ fw190a: 人瞎了眼。你只是知道那是個螢幕，而別人看得到裡 03/14 09:38
→ fw190a: 面圖片裡的美女在做什麼動作。別人會看錯而你不會 03/14 09:38
→ fw190a: ，因為你說一切都是虛幻螢幕才是本質，但這只是對 03/14 09:39
→ fw190a: 於狀況外的人有振聾發聵效果。 03/14 09:39
→ innominate: Fw，你真的完全看不懂還是裝不懂？ 03/14 09:40
→ innominate: 你跟你一個遠房親戚要不要選擇當一家人，你可以選擇當 03/14 09:42
→ innominate: 也可以不當，這麼簡單的問題 03/14 09:42
推 hips: fw是在回我，所以我來解釋一下。我說法律當成最高指導原則 03/14 09:44
→ hips: ，是指法說什麼就維持什麼現狀，不會試圖改變。比方支持墮 03/14 09:44
→ innominate: 桌面上擺滿各種顏色，各種形狀的物品，你想把它們分成 03/14 09:44
→ hips: 胎的州，保守派就會整天找議員lobby，上訴最高法院，或是道 03/14 09:44
→ innominate: 黃色藍色紅色，還是想把它們分成正方形，圓形，三角形 03/14 09:44
→ hips: 德壓迫自己周遭的人，而不是兩手一攤說那就可以墮。但拿身 03/14 09:44
→ innominate: ，這麼簡單的問題很難理解？ 03/14 09:44
→ hips: 分證嗆台獨的，我沒看過任何會去做幫助增進台灣意識的事情 03/14 09:44
→ hips: 。建制派當然也可以分是剛好建制對他有利，或是腦袋孔古力 03/14 09:45
→ hips: 。我指的是後者。 03/14 09:45
→ fw190a: to inno，我當然知道你問的是簡單的問題，但那個問 03/14 09:49
→ fw190a: 題的框架是刻意創造的選擇，你問出這個問題並期待 03/14 09:49
→ fw190a: 一個二選一本身，就是一種建構，而別人是能拒絕的 03/14 09:49
→ fw190a: 。甚至我已經告訴你拒絕的理由是有更大框架存在當 03/14 09:50
→ fw190a: 指導原則。如果你不執著誰當家人，就不會在這個題 03/14 09:50
→ fw190a: 目上逼著給出一個回答，而是會根據情況修正判斷即 03/14 09:50
→ fw190a: 可 03/14 09:50
→ innominate: 你不執著也可以啊，代表你不排斥當這個或那個，那也是 03/14 09:51
→ innominate: 一個選擇 03/14 09:52
→ innominate: 遠房親戚過來你就開門讓他進來住 03/14 09:53
→ innominate: 你家鄰居，路人甲進來你也讓他進來住，可以啊 03/14 09:54
→ innominate: 你覺得四海之內皆兄弟，這也是一種意識形態 03/14 09:54
→ innominate: 你荒唐的點在於你覺得這不是意識形態 03/14 09:55
→ ZMittermeyer: 方向不對又亂學很多的人很煩就是這樣 學的都是防衛 03/14 09:56
→ fw190a: 你這滑坡是因為看不懂我的說明吧。我說看情況修正 03/14 09:56
→ fw190a: ，當然是考慮我的利益與感受，你路人/遠房親戚來蹭 03/14 09:57
→ ZMittermeyer: 技巧 通稱理由伯 學習知識是為了防衛 03/14 09:57
→ fw190a: 我為什麼要無條件答應。 03/14 09:57
→ ZMittermeyer: 難怪日本人都說批判性才子在組織要第一個排除 沒有 03/14 09:58
→ ZMittermeyer: 協作性 也不會有學習能力 03/14 09:58
→ ZMittermeyer: 這個很多日本企業家都有的常識中文世界是完全沒有的 03/14 09:58
→ innominate: 所以在「誰能住你家」，你的意識形態是「爸爸可以」「 03/14 09:59
→ innominate: 哥哥可以」「好朋友可以」「一般朋友可以」，就這麼簡 03/14 09:59
→ innominate: 單啊 03/14 09:59
→ innominate: 你內心有一條線，在這個線內的人可以住你家 03/14 10:02
→ innominate: 這就是你的意識形態，很簡單吧？ 03/14 10:03
→ fw190a: 看情況很難懂嗎？你現在出門問一個，要人立下誓言 03/14 10:05
→ fw190a: ，誰能進你家誰不能，就只是表現自己的苦大仇深或 03/14 10:05
→ fw190a: 者樂善好施，但正常的人會看情況決定。 03/14 10:05
→ innominate: 所以你要怎麼跟你要孩子說，誰敲門可以進來誰不行，「 03/14 10:07
→ innominate: 看情況」 03/14 10:08
→ innominate: 然後你媽媽在你家門口卡了幾個小時進不去 03/14 10:10
→ fw190a: 如果他長大了有判斷能力當然是看情況，他又不是機 03/14 10:11
→ fw190a: 器。如果他是小孩當然就從嚴設一條界線以防不測， 03/14 10:12
→ fw190a: 而這是我給他的判斷，所以你是想把誰當作小孩？ 03/14 10:12
→ innominate: 你讓你老婆進門也是看情況 03/14 10:12
→ innominate: 你讓你小孩進門也是看情況 03/14 10:12
→ innominate: 你爸爸讓你進門也是看情況 03/14 10:13
→ innominate: 我覺得你活在一個可悲的家庭 03/14 10:13
→ moslaa: 談事情時，比喻是有效讓別人理解的選擇(之一) 03/14 10:15
→ innominate: 你幫你老婆開門的時候，都要先花上幾分鐘確認現在的情 03/14 10:15
→ moslaa: 不過比喻就只是比喻，終究不是主題本身 03/14 10:15
→ innominate: 況是什麼，有沒有好處 03/14 10:15
→ moslaa: 太堅持用比喻來談，有失焦的危險 03/14 10:16
→ moslaa: 目前這個部分的討論說穿是談我國(注意我沒有說我國叫啥) 03/14 10:16
→ moslaa: 與prc的關係應該如何定位。 03/14 10:17
→ innominate: mos，說穿了就是你想跟那一群人做夥 03/14 10:17
→ moslaa: 其實是可能有中間選項的，對，就是那個"特殊國與國關係" 03/14 10:17
→ innominate: 就是每個人內心都有一條線 03/14 10:18
→ moslaa: 而且這有旁例。比如，法國跟阿爾及利亞，阿爾及利亞已精 03/14 10:18
→ innominate: 我問你那條線在那裡，哪來的中間態 03/14 10:19
→ moslaa: 脫離法國，不過就我所知，至少在移民這部分 阿爾及利亞 03/14 10:19
→ moslaa: 享有不少優待，這個優待是他國所無 03/14 10:20
→ moslaa: 在我看來呢，中華民國不是中華人民共和國，至於PRC堅持 03/14 10:21
→ innominate: 你想跟黑色動物一起，還是你想跟兔子一起，很難理解嗎 03/14 10:21
→ innominate: ？ 03/14 10:22
→ moslaa: PRC延續ROC，且應該擁有全部ROC有過的領地， 03/14 10:22
→ moslaa: 我只能說，嘴長在prc臉上，我無法控制他要說啥prc 03/14 10:23
→ innominate: 就你要不要跟中國人做夥一起玩，很難嗎 03/14 10:23
→ innominate: 扯東扯西 03/14 10:23
→ moslaa: 我只能控制我自己要說啥，而我要說的就是上面寫的 XD 03/14 10:23
→ innominate: 你要不要跟中國人做夥一起玩 03/14 10:24
→ innominate: 你從頭到尾都沒回答 03/14 10:24
推 fw190a: 看情況要花好幾分鐘是你的想像，現實中的判斷機制 03/14 10:24
→ moslaa: 這樣吧 我整理一下我"目前"看法 (不過人都會變的 03/14 10:24
→ fw190a: 當然有權重、有誤判、有權衡，你要把一件可以正常 03/14 10:24
→ fw190a: 判斷的東西搞成教條本來就是你的問題。房子可能有 03/14 10:25
→ fw190a: 歹徒、快倒了，你不判斷，絕對讓他進去，又變成怪 03/14 10:25
→ moslaa: 或許幾年後看法又不同) 03/14 10:25
→ fw190a: 特例。腦子長在頭上就是能隨時做判斷。你說中間線 03/14 10:25
→ fw190a: 不存在，然後方法是給人二選一，這根本沒邏輯可言 03/14 10:25
→ innominate: 好啦好啦，我知道你跟你老婆成天都在開門這件事權衡判 03/14 10:25
→ moslaa: 1. roc不是prc 03/14 10:25
→ fw190a: ，套套邏輯大師，好了啦。 03/14 10:25
→ innominate: 斷了，可以了 03/14 10:25
→ moslaa: 2. 兩者之間的關係只可能有 03/14 10:26
→ moslaa: A. 一般外交關係 (prc要不要接受是他家的事情) 03/14 10:26
→ innominate: 我問你跟「中國人」的關係，扯一堆政府政權國體幹嘛？ 03/14 10:26
→ moslaa: B. 特殊外交關係 (參考法國與阿爾及利亞) 03/14 10:27
→ innominate: 我問你mos這個人，想不想跟中國人鬥陣一起玩，扯一堆 03/14 10:27
→ moslaa: 其實... 我只去過香港... 而且都嘛快二十年前了 03/14 10:28
→ moslaa: (遠目) 03/14 10:29
→ innominate: 你會不會「想」跟他們鬥陣一起玩 03/14 10:29
→ innominate: 這就是意識形態 03/14 10:29
→ innominate: 從這個意識形態才會產生出包括教育法律制度什麼亂七八 03/14 10:30
→ moslaa: 而且 親愛的I大，我必須跟你說，其實上面我已經說了 03/14 10:30
→ innominate: 糟的 03/14 10:30
→ moslaa: 想法是會變的，我們應該是盡量保持本島內最大的共識 03/14 10:31
→ moslaa: 而不是立刻決定區分。參考一下這個觀點 XD 03/14 10:32
→ innominate: 我問你現在的想法 03/14 10:32
→ innominate: 我也沒有要對你做道德審判 03/14 10:33
→ hips: 我一直很好奇為什麼自稱“沒有意識形態”，“理性中立客觀 03/14 13:06
→ hips: ”的人都是藍的。還會覺得別人是比較蠢的。fw完全是典型的 03/14 13:06
→ hips: 例子，說他是深藍還會生氣。然後扯什麼法治，法律說什麼， 03/14 13:07
→ hips: 什麼就是對的？這簡直腦死。 03/14 13:07
→ hips: 另外我又想到一個例子能capture上面的討論。比方招聘，今天 03/14 13:07
→ hips: 來了一個應聘者。一個選擇是我們就給他全職的offer。一個選 03/14 13:07
→ hips: 擇是說，不給他offer（至少不給正職），日後可能遇到更好的 03/14 13:07
→ hips: ，不要浪費headcount。兩種都是主觀判斷各有優劣。後者那種 03/14 13:08
→ hips: 選擇，不要把話說死，留點option value，就比較理性，沒有 03/14 13:08
→ hips: 意識形態？ 03/14 13:08
推 hips: 我突然意識到，我們舉例就是被帶節奏了。理中客想塑造“不 03/14 13:22
→ hips: 做決定”就是更優越的一般性原則，但本質上他們只是想說“ 03/14 13:23
→ hips: 台灣不決定與中國的關係”是更優越的，但卻無法針對這個例 03/14 13:23
→ hips: 子立論，只好訴諸抽象。我們把抽象原則投影到別的特例上反 03/14 13:23
→ hips: 駁他們，自然無法說服他們。 03/14 13:23
推 innominate: 抽象性的例子就是像ZM說的，你完全可以用「常識」去判 03/14 13:32
→ innominate: 斷：桌上有一堆顏色跟形狀各異的紙牌，你從顏色去分類 03/14 13:32
→ innominate: ，或者從形狀去分類，都可以，你要完全不分類，也可以 03/14 13:32
→ innominate: 。這就是一個常識性問題 03/14 13:33
→ innominate: 無論你怎麼看待這些紙牌，都是一種意識形態 03/14 13:33
推 hips: 沒有意識形態就是腦死。他們不知怎麼玩出優越感的。 03/14 13:50
推 hips: Mos，"想法會變，所以應該保持本島最大共識，不做區分”， 03/14 14:36
→ hips: 這不是論證。這是毫無邏輯的word salad。FW，人家已經看清 03/14 14:37
→ hips: 楚情況了，就你還在揉眼睛，是誰的問題？兩位，正面論證吧 03/14 14:37
→ hips: 。 03/14 14:37