Re: [討論] 歷史理解的分類?

[tomer (卯月影)]

嗯

每次講到和製漢語就會碰到這種
開始翻故紙堆戰比較誰早
來證明我們中國人才不是受日本人影響
會覺得開心就好
但真的沒什麼意義
因為你翻故紙堆頂多可以戰誰先
但無法說明為什麼是這麼翻
為什麼這個詞會變成現在這個意思這個用法
你可能是想要維護民族自信心之類的
但結局就是抹掉了脈絡

然後我講的是「漢字對譯」
日本人一直都是直接用イデオロギー的
因為日文中沒有詞彙可以精準表達該字含義
而漢字對譯是作為輔助理解該片假名詞彙在該書中的意義使用
若不是在該書、漢字對譯也要跟著文脈改變
當然中文沒有片假名
就只能直接把漢字對譯拿去用
脈絡就扔掉了
就中文一字一譯的習慣
在其他書也是照用一樣的翻譯
也就回到普蘭可最初的問題
怎麼翻這麼爛、意識還有形態還可以分類的
其實離開該書
能不能這麼翻就必須再討論



※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: google了半小時，整理一下所得。
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: : 因為意識形態一詞
: : 是日本人在翻譯馬克斯的巨著德意志意識形態時
: : 根據馬克斯的文脈做的漢字對譯
: 1.
: 依日本國會圖書館藏書清單，
: 單獨翻譯該書成日文最早是
: 1916年。
: 且要注意這個版本把 Die deutsche Ideologie 中的"Ideologie"，發音翻譯成
: イデオロギー
: 以下為日本國會圖書館截圖
: https://i.imgur.com/4gJ5shf.png
: 2.
: "意識形態"作為日文名詞，如以日本國會圖書館藏書為準，
: 第一次出現是
: 1923年。
: 3.
: Ideologie在日文亦可用意義來翻譯成 "觀念形態/思想型態" 等。
: 有趣的是，其實現在這個字如要日文意譯，
: 反而不會翻譯成 "意識形態"。
: 佐證資料
: a. 日文維基
: b. 據說網路最大的英和字典
: https://ejje.weblio.jp/content/Ideology
: : 華人為了避免承認現代華語中
: : 有一大堆和製漢語
: : 通常會把日本人這一段抹掉
: (其餘恕刪)
: 4.
: 哪有這回事。舉證
: 張秀琴
: 馬克思意識形態概念在中國的早期傳播與接受：1919—1949
: 中共中央黨史和文獻研究院
: 2013-04-11
: https://www.dswxyjy.org.cn/BIG5/n1/2019/0617/c427184-31160387.html
: ：根據已掌握的文獻記載，
: ：中文“意識形態”一詞最早出現於1919年。
: ：北京《晨報》副刊“馬克思研究”專欄上連載了陳溥賢的譯文
: ：《馬克思的唯物史觀》，文中提及，
: ：生產關系的總和“構成社會上經濟的構造。這就是社會真正的基礎了。
: ：在這基礎之上。再構造法制上政治上的建筑物。
: ：適應社會的意識形態”。
: 李紫娟，孟桢
: 意识形态概念与 20 世纪上半期中国现代文学变迁
: 中南大学学报 2016年 第22卷第6期
: https://i.imgur.com/9aKFaAl.png
: 從上面舉證可以看到，至少並未隱瞞 "意識形態" 一詞 與日本人的關聯。
: 當然板友如果辯解說我是講是多數情況，而非專指意識形態一詞，
: 那有空我再討論。
: 5.
: 不過，為了謹慎起見，我針對上面4.情報所言
: 河上肇的馬克思唯物史觀一書，做了一點google，
: 意外發現，
: 河上肇在1919年(含之前)，並沒有出過這本書，
: 最接近的是
: 1923年 唯物史観研究 (弘文堂書店)
: 簡單說，雖然陳溥賢在1919年翻譯了河上肇的某本書或是某篇文章，
: 但只要沒看到原始日文，
: 其實無法排除河上肇是用イデオロギー (注意我寫在開頭的1.與2.的時間點)
: 換句話說 "意識形態"也可能是陳溥賢自己的發明。
: ---
: 歡迎反論，不過請附上資料出處。
: 謝絕只有 我記得/我感覺/我印象/我覺得...

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推 moslaa: 先感謝回應。分兩點。第一，我回文時，一開始就在問
→ moslaa: 馬克思的那本書，在日本是如何翻譯
→ moslaa: 閣下說，用漢字組成 意識型態
→ moslaa: 我查證後，可能不是這樣，
→ moslaa: 不過考慮到圖書館並無義務收集日本史上的
→ moslaa: 每 一 本 書
→ moslaa: 所以我說要反論無妨，只要你能提出比日本國會圖書館
→ moslaa: 還要早的版本，而且是漢字寫意識型態即可
→ moslaa: 其實如果是我，我找不到證據時，我要嘛直接認錯
→ moslaa: 要嘛躲起來裝死，我不會出來講文不對題的回應。
→ moslaa: 第二點，這點我不堅持，畢竟比較接近史觀
→ moslaa: 什麼事呢？
→ moslaa: 講到和制漢語時.... 這句
→ moslaa: 這句在我看來，完全體現什麼叫惡人先告狀
→ moslaa: 至少2000年以前我印象中在網路上是沒什麼 人
→ moslaa: 談的，大概是近20年出現。
→ moslaa: 在我看來，這話題是很無聊的，因為文化交流本來就
→ moslaa: 文化常態，比如英文基於近代是國際語言，自然包容很多其他
→ moslaa: 國家文化名詞，比如剛好我最近看到，美國對於珍珠奶茶的
→ moslaa: 翻譯正似乎逐漸定型為 boba milk tea
→ moslaa: 但我賭10個美國人九個不知道這個boba哪裡來
→ moslaa: 剩下那個是 香港或台灣過去的移民
→ moslaa: 因為美國老百姓對 boba一詞的語源不會有興趣知道
→ moslaa: 同理，為什麼過去大家沒談和制漢語？
→ moslaa: 我個人認為是沒興趣知道，因為這題屬於歷史題
→ moslaa: 偏偏談這個話題的人，最喜歡在談的時候加一句：
→ moslaa: 中國人隱瞞/中國人不敢給人知道
→ moslaa: 嗯？要認真講歷史是吧？
→ moslaa: 無妨，那我們就來認真
→ moslaa: 首先，隱瞞 / 不敢的證據在哪裡？
→ moslaa: 請提出佐證
→ moslaa: 注意我前文已經提出反論，
→ moslaa: 1. 哪怕是最愛反日的對岸中國人在寫文時，也同意這個詞跟
→ moslaa: 日本有關，毫無否認
→ moslaa: 2. 甚至1919年出現時，也講明是在翻譯日本河上肇的書/文
→ moslaa: 其次，既然這麼愛認真研究當代中文哪些是來自日本
→ moslaa: 能不能麻煩舉確定一點的例子？
→ moslaa: 不是要認真嗎? 不是要求真嗎？
→ moslaa: 怎麼舉例不太真？？？？
→ moslaa: 我這裡回文就說了，我在質疑意識型態的翻譯起源
→ moslaa: 閣下拿出自己的證據即可
→ moslaa: 結果你看看你自己回什麼？
→ moslaa: 在跟我談，翻故紙堆找誰最早翻譯，會喪失脈絡
→ moslaa: 真是莫名其妙，和製漢語這個畫圖的本質不就是翻故紙堆
→ moslaa: 看誰最早翻譯嗎？
→ moslaa: 怎麼，你講意識型態是日本第一翻譯，我查證還不對了？
→ moslaa: /
→ moslaa: 先說一下，幾個小時前睡前寫，腦子有點不清楚，把昭和五年
→ moslaa: 當成大正五年。所以該書在日本國會圖書館的藏書
→ moslaa: 這下更晚了：1930年
→ moslaa: /
→ moslaa: 說到底，我只想知道，意識形態這四個字的中文字組合
→ moslaa: 到底是不是出於馬克思的那本書的日文翻譯 ?
→ moslaa: 所幸，該書有數位化版，以下來自日本國會圖書館
→ moslaa: https://dl.ndl.go.jp/pid/1195484/1/11
→ moslaa: 我很快翻了兩次，唯一找到最接近的是
→ moslaa: 幹 忘了印畫面，算了，憑記憶:
→ moslaa: 意識 no arayuru型態
→ moslaa: A. 這種書充斥空洞的名詞，我看得滿痛苦
→ moslaa: 很可能看漏，說不定真有 "意識形態" 四字連用
→ moslaa: 不過反正我翻兩次，眼睛都沒抓到就是了
→ moslaa: 歡迎大家一起來找 (雖然我覺得這應該是板友tomer君的責任)
→ moslaa: B. < 意識 no arayuru型態 > 是否就能算 "意識形態" ?
→ moslaa: 我認為是不行的，不然 "意"  "識"  "形"  "態"
→ moslaa: 不都方塊字，難道我能因此得證 中文早就有意識形態一詞
→ moslaa: 簡單說，我就要看到日文書裡面出現 "意識形態"
→ moslaa: 總之，我們不要扯其他，就從馬克思的"德意志意志型態"
→ moslaa: 的日文版中，看看能不能找到 "意識形態" 四字連用
→ moslaa: 我就只想知道這個
→ moslaa: 靠杯~ 看第三次時終於看到一個
→ moslaa: https://i.imgur.com/LEoKi0s.png
→ moslaa: 最後講脈絡，其實要講脈絡的話，
→ moslaa: 就某個詞是哪國傳過來的的，就更沒意思了
→ moslaa: 因為講誰先‘’首創‘’，這是有機會找故紙堆來查證
→ moslaa: 因為這屬於客觀史料查證
→ moslaa: 但講脈絡，基本上變主觀應用
→ moslaa: 而且這時候往往在地化，會因為當地的風俗民情
→ moslaa: 而逐漸發展出不屬於原創始國的用法
→ moslaa: 而在我看來，這時就要算是在地國自己的文化名詞
→ moslaa: 注意這標準不是我提的
→ moslaa: a. 和服來自吳服，但現在是日本代表
→ moslaa: 如果有中國人每次有人聊到和服
→ moslaa: 就搶著出來說
→ moslaa: 哎呀 和服有什麼，還不是起源中國
→ moslaa: 大家作何感想？
→ moslaa: b. 台灣的過年故事燈猴起源於閩南，只是加入島嶼沉沒，配
→ moslaa: 合台灣地理而已，但有不少人開始主張，已經在地化
→ moslaa: 所以跟閩南無關了
→ moslaa: 請教這時 如果一個叫moslaa的死胖子
→ moslaa: 就喜歡這時跳出來大喊 那是起源中國閩南！
→ moslaa: 諸君覺得？
→ moslaa: 同理
→ moslaa: 講到現在華語，他媽就一定有人要出來講
→ moslaa: 哎呀，還不都日本人翻譯的
→ moslaa: 大家覺得這種人在搞甚麼？
→ moslaa: 講結論
→ moslaa: 1. 文化交流屬於常態，我中有你 你中有我 很平常
→ moslaa: 2. 一定要認知追究，其實當然也行，不過注意這屬於歷史研
→ moslaa: 究，而研究屬於小眾，正常來說沒啥人感興趣
→ moslaa: 3. 當某個歷史話題突然火熱
→ moslaa: 搞到一定要插話嘴個幾句
→ moslaa: 這他媽背後一定不是出於歷史愛好，注意上一點
→ moslaa: 大概有什麼跟愛好歷史無關的心裡動機在作用