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※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言: : ※ 引述《asynchronous (同步)》之銘言: : : 其實我前幾天就注意到八卦板這篇想轉過來 但版上氣氛微妙才想說再等一下 : : 搜尋一下南宋續命文滿常見的 除了逃呂宋也有逃日本台灣 或稱臣保住華南 : : 不過我也大致同意如果等快亡國才外逃存活機率很低 : : 但如果再多假設一下 如果因為害怕被有一天會亡於遼金 : : 兩宋長年以來積極準備南遷備案以及尋找海外土地殖民呢? : : 雖然航海技術不高 但如果宋廷基於生存危機每一代都支持開發海外 : : 逐漸建設出有點規模的海外領土 在元朝征服時宋皇室遷過去續命? : : 可能地點有台澎,呂宋,婆羅洲,琉球,帛琉,澳洲等等 : 須知,中國窪地自古以來就是技術最落後國 : 宋當然也不例外 : 宋的鐵器技術與冶金技術,比遼和金都廢很多 : 這個上次我在歷史版提過為什麼了,也不是這次的重點,不再重複 : 這個問題真正的問題是,宋的造船技術與航海技術,其實甚至是比南洋諸邦還廢的 我沒有要假設他自己技術很強啊 不會的就去學或去偷啊 : 所以你的問題,第一個問題就是,中國並不是一個整體 : 中國的造船技術是被閩南人壟斷的 : 而閩南人一會造船,他們就會馬上開始搞貿易,然後當海盜,脫離中央 這問題就很奇怪 好像在說西班牙英國的殖民者理當一開始就脫離母國獨立一樣 : 第二個問題是,閩南人的造船技術航海技術其實也沒有正宗的伊斯蘭厲害 : 南洋從來就不是什麼土邦和原始部落,他們是伊斯蘭的殖民地 : 你南宋要跟伊斯蘭比殖民,哈哈,有沒有搞錯 量體的問題 當時總是有組織較小型的地方 總是有武力真空之處 先佔一小塊之後再一邊學習生存和技術一邊壯大 不求打爆鄰國 只要可以共存就好 道理就像與遼金共存是一樣的 : 會產生這種念頭的都是中國意淫史看太多了,真的以為宋是什麼發達國家 : 好啦好啦我每次都斬斷別人夢想和對討論畫句點 既然要架空 就要儘量增加假設來實現它啊 不然這邊就不是架空板而變成反駁架空板了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.64.254 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1710938070.A.162.html
julianscorpi: 這裡不一直都是反駁架空板嗎? XD 03/20 20:36
moslaa: XD 03/20 21:49
moslaa: 前板主提出瘧疾說,我覺得這是應該考慮的點 03/20 21:50
moslaa: 只是,這時涉及東南亞的瘧疾程度 03/20 21:51
asynchronous: 東南亞人是人類, 宋人也是人類, 蚊子不會專找外國人 03/20 21:52
moslaa: 所謂瘧疾以森林為主,古人不懂森林裡面有散播瘧疾的蚊子 03/20 21:52
moslaa: 以為是森林裡面有種叫瘴氣的神秘毒物 03/20 21:53
moslaa: 嗯嗯,對,所以這時變武裝移民最優解 03/20 21:54
moslaa: 直接攻打東南亞已經開放的地方 03/20 21:54
moslaa: 但... 打得過嗎?又是新問題 03/20 21:54
asynchronous: 我只是覺得, 猿人走出非洲也難, 南島民族渡海也難, 03/20 21:55
asynchronous: 華北人開發嶺南也難, 閩人渡黑水溝也難, 宋抗元也難 03/20 21:57
asynchronous: 本來就沒有一件事是很容易的, 又為什麼要設想蚊子或 03/20 21:58
asynchronous: 當地民族一定無法克服呢? 03/20 21:58
moslaa: 不是啊,這就史實跟架空的區別 03/20 22:09
moslaa: 史實,因為已經史實了,所以只能接受 03/20 22:10
moslaa: 這樣,我舉例 03/20 22:10
moslaa: 腦中剛好飄過這件事 03/20 22:10
moslaa: 二戰時,有個很厲害美國士兵 叫啥奧迪莫非 03/20 22:12
moslaa: 據說美國隊長的靈感來自此人 03/20 22:12
moslaa: 看他經歷,大家會說太扯了啦! 03/20 22:13
moslaa: 但因為史實,只能接受it just happened 03/20 22:13
moslaa: 但如果今天換成你,你跟長官說, 03/20 22:14
moslaa: 長官,這個任務交給我!我會創造超越奧迪莫非的戰果 03/20 22:14
moslaa: 我相信任何長官第一個動作就是開始檢查你體格啊資歷啊 03/20 22:15
moslaa: 懂了吧。 03/20 22:15
asynchronous: 可是蚊子或當地民族無法克服算是什麼史實嗎? 好歹多 03/20 22:17
asynchronous: 找出一些佐證吧 03/20 22:18
moslaa: 不是,唉啊你.... (扶額 03/20 22:23
moslaa: 瘴氣本來就歷史上阻止漢人大規模南下的原因 03/20 22:24
moslaa: 當然隨著時間經過,漢人一點一點往南開墾,所謂瘴氣之地 03/20 22:24
moslaa: 的所指之地,也越來越往南。這都是有人研究過有結論的 03/20 22:25
moslaa: 雖然這些事情確實證明漢人可以開墾,可以客服瘴氣 03/20 22:26
moslaa: 但那是花了幾百年的時間,加上可以陸路運輸 03/20 22:27
moslaa: 可是你的假設好像是用船? 03/20 22:27
moslaa: 這樣運補上有困難。 03/20 22:27
moslaa: 你說的大方向上當然沒錯,架空就是要想辦法解除 03/20 22:28
moslaa: 歷史上沒發生的事情,但那也要當時客觀條件能配合 03/20 22:29
moslaa: 這不是堅持,我覺得會成功,就能說服人 03/20 22:29
moslaa: 而且努力找辦法解決,這不就版友主張 03/20 22:30
asynchronous: 歷史上的漢人南遷是無特定目的單純尋找新的耕地, 如 03/20 22:35
asynchronous: 果是有目的的去做效率會差很多吧 03/20 22:36
castlewind: 玩遊戲是喜歡跟隨時團滅開荒團 還是爽爽打寶的農團呢 03/20 22:40
asynchronous: 所以這假設必須加上強烈意願的動機, 如果是強盛的 03/20 22:42
asynchronous: 朝代我也同意做不到 03/20 22:42
supergoal: 強盛的朝代,科技能力一樣做不到吧 03/21 19:36