Re: [假設] 歷史課和歷史系廢除

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
:     首先，對於「真理」的探索，事實上就會產生不斷修正。歷史
你少扯皮了啦XD...你哪裡有在對「自主學習」做真理探求了....

你提出的東西，我禮貌性地請你告訴我你的定義，我可以配合你來討論
既然你根本當初就沒想好，沒有定義，也不想定義，那我也不跟你禮貌

那以下就通通照英文的：自主學習 = 沒有人教，沒有機構，就是自主學習
你再搞出別的定義我就打你屁股

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然後說到廢除學校的舊文串，就說你不聽人話，我跟一堆板友那麼多文章
討論的主題都是「中學教育」，我這串也講很多次「普魯士教育」，結果你盧大學？

之前舊文串提過很多次，我認為小學稍微有用，大學90%因學用落差無用
我們醫學系是那10%，的原因非常簡單，阿幹，你不是醫學系的學生
你到醫院亂侵犯病人隱私試試看，你應該會被抓起來關還要追加民事賠償...

結果你一扯就提大學，我的系？表示你失憶很嚴重或是從來不看別人在講啥
所以根本懶得理你，你還很得意一講再講，我身為老友都想幫你跟板友道歉了
所以這邊我看在咱們的交情上，當作沒發生過...
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回到你的論點：「因為有人無法自主學習，所以需要學校」

你到現在還不想建立邏輯，我只好幫你建立

這句話要成立

1.要先證明「有人無法自主學習」

 1.0 的確有，就是腦傷等等，根本完全無法學習的人，當然不可能自主學習
     但是顯然這些人需要的不是學校，是奇蹟，所以應該不在你的論述範圍內
     在此為了避免每次我要精確定義就要顧及這些人也是人類，所以先宣告：

     以下討論的對象，排除因為先天問題、腦部傷害、中毒等等造成不可能學習之人


 1.1 那這樣還有誰無法自主學習?...沒有啊....................the end

 1.1.0     人類(含史前時代)歷史上大部分時間沒有教育機構
           人類歷史上絕大部分人在人生中大部分時間沒有人手把手的教
           (各種師徒制職業大多數時候都是叫你打雜自己看著辦自己偷學)
           但是大部分人都能學會很多東西
           這個鐵的歷史事實，就證明人皆能自主學習
     實際上人類這種生物本來就是學習的機器，馬會跑，鳥會飛，人類會學習

即使現在有學校，最起碼學走路，學說話，是不可能有人指導的因為還聽不懂人話
學校畢業以後，所學的職涯需要的知識技能，也大多數都是沒人教自己學起來的

這不是我的主張，是任何人觀察現代社會都會得到這樣的結論，除非睜眼瞎
這些觀察歸納得到鐵一般的結論，就是人皆有自主學習能力



到這邊就已經打死了，本來不用繼續下去，但我們是好心要幫他建立邏輯

所以只好來到

1.2 猜測：鹽湖兄的意思可能是指「有些人無法自主學習 某種指定知識技能」

是啊，你一定能學會走路，可能沒人教也學得會腳踏車，可能但自己學不會數學跟英文

1.2.0 真的嗎？你可能只是因為沒有試著自己學過

1.2.0.0 這邊來到我常批評現行學校教育的一個重點，就是觀察發現經過現行學校教育
        自主學習能力與學習自信會大幅喪失，也就是現行學校教育會破壞自主學習能力

   強調：這可不是我的主張，很多教育學者都觀察與紀錄這樣的現象

  所以很多人自認為無法自主學習，很可能根本是被學校所害

  ...自認無法自主學習所以覺得學校對自己有幫助，是一種斯德哥爾摩症候群...

 ....尤其是可以在現行學校取得中上成就的，基本上本來都一定有很強的自主學習能力....
(老師上課念一遍，你要考高分，都是要靠自己辛苦重複念，能夠考高分的，
 學習力，專注力，紀律，一定有一定以上水準，也就非常肯定能夠自主學習)

1.2.1 假說：如果你自己學不會的，很可能從一開始根本就不適合你學

矽谷有很多自學程式而成為程式師的，因為很賺，很多別行的人很想轉行去寫程式
自己學不會，於是就出現一拖拉庫的程式設計補習班，一大堆很想賺錢的人去學了以後
業界結論是絕大多數根本沒用，教出來的人垃圾的跟啥一樣，明明就有強烈動機也學不會

有人引導，很多還是產業界剛下線的老師親自來教的，手把手的教，怎麼都教出廢物?

因為「如果你自己學學不會，非常可能你根本就不適合學這個」

(如果適合某領域，譬如LQY要不是留學，來考聯考別說一定考輸我，我看根本不能填志願
但他找歷史資料比我厲害多了，沒有人教LQY怎麼找歷史資料，他就看到歷史就很有興趣
所以他就特別適合學這個，所以他自己無師自通就學起來了，但我們認識他很久的老友都
整天吐槽他一般領域的學習能力恐怕是遠比一般人還低落XD)

這個假說若成立(而且我相信在非常多領域都是絕對成立)，也是根本上打死
因為你需要人教才會的領域，你根本不要去學，你應該去找你一看就很想學自學很快的

好啦，怎麼講都是死，先無視跳過好了，來講特例



1.2.2
你可能提出特例：有廢物就是啥都不想學，連個興趣都沒有，整天就想躺平

觀察社會上的確有這樣的廢物

1.2.2.0 但是觀察仔細點，這樣的廢物怎麼來的？

這種廢物的代表性案例是中國的張炘煬「16歲讀博士」，
他之所以變成廢物的原因就是父母逼他衝刺學校教育
結果他變成不只啥都不想學，還根本啥都不想做，躺平啃老廢到渣

一般正常人會這樣嗎？他是天生就這樣嗎？

我相信大多數人會跟我有一樣的推論：他如果不是那樣被逼，不會這麼廢


1.2.2.1 先不管張是為何變成廢物，假設你堅稱不是學校害的，他天生就是廢物好了

結果送去學校教到可得博士，出來還是廢物，有P用？

這就是本質上的沒用，如果真的有人天生無法自主學習，那他的下場跟腦傷無法學習
根本沒兩樣，因為我這串很前面就講過了世界的真理：學校一定會畢業

如果有人沒有學校就沒辦法學習，畢業了就是廢物，因為職涯上大部分時間需要自主學習
這也不是我的主張，而是你觀察大部分職涯就是如此，所以邏輯上就是這樣

啊哩....又死胡同了....

算了算了，整個跳過1.，先到2.





2.要證明學校能讓無法自主學習的人變成可以，才會成立「無法自主學習的人需要學校」

2.0
有大量證據證明現行學校根本相反，讓很多可以自主學習的人變成無法自主學習
有特殊案例證明根本無用，廢物讀到博士還是廢物

卻沒有什麼案例證明無法自主學習的人進了台灣現行學校會變成很積極自主學習

舉證困難的原因是，他喵的能說話會走路都顯然可以自主學習，到哪找不能的
觀察死小孩每個也好奇寶寶紙尿褲，自主學習意願超強的

2.1
觀察大部分本來沒有自己學某項領域，有人引導後變成很能自主學習的例子的過程
關鍵重點常常不在於引導，而是根本上介紹這件事情給小朋友知道的資訊提供

所以根本不是「無法自主學習」需要學校，那些人沒救了
是沒有資訊來源的人可能需要學校


3.那直接放棄鹽湖那句沒經過大腦胡亂講出來的話，來到新命題：

沒有資訊來源的人可能需要學校

我們是歷史人，歷史上的確發生過很多這樣的情況，到現在非洲窮國也還有很多這樣情況
所以這句話當然是成立的


但是對台灣呢？很難說

就像我說的，你就算不是特別認真要學習，純粹打B，學到的恐怕都比學校多
這邊指的是最終能成為你終身知識技能的部分

當然前提是你家還有電腦可以讓你打B

如果家裡窮到只能到學校電腦教室打B，那學校當然就很重要了

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※ 編輯: plamc (118.166.214.163 臺灣), 03/31/2024 16:07:24
→ innominate: 我一開始就警告你了，要討論歷史系就限縮在這裏，非要
→ innominate: 扯到學校教育
推 kennethchen: 普大前面有的算要廢大學啊，各企業要負些責任那些
→ kennethchen: 然後這本文還是要廢90%的大學，只留普大自己的醫學系
推 kennethchen: 普大中間也講一堆醫學教育無用的，不能怪有人以為你
→ kennethchen: 改論點了
推 kennethchen: 「沒有資訊來源的人需要學校」有教育所的論文就寫這
→ kennethchen: 個來討論說6年到9年對台灣經濟是否有正貢獻
→ kennethchen: 大多數結論就是那個年代沒有網路，多讀三年有人多讀
→ kennethchen: 了物理化學發現對這些有興趣。對國家工業化有幫助。
→ kennethchen: 這些人也去做中小生意國家的工業化動力就減弱。
推 kennethchen: 而且普大講的方案我看不出來12歲以下的人，在上班時
→ kennethchen: 間可以去哪。這是很多論點說的義務教育現存重要功能
→ kennethchen: 。好像很悲哀的論點，但目前社會就有這個困難。
→ kennethchen: 然後現在還有選民普遍覺得政府要投資源進教育的問題
→ kennethchen: 民選國家幾乎都往這條路走，不然政客選票會吃虧。
推 jetzake: 「必須對教育投注資源」並不等於「必須擴大補助學校」
→ jetzake: 這年頭大學程度的課程都可以在網路上找到了
→ jetzake: 要不要強迫實行現有的學校制度其實都可以討論
推 joh: 你真的有做過指導的腳色過嗎?你的論點都太扯,也跟現實差距
推 joh: 真的不要以為每一個都可以自學,指導者的存在是引導