Re: [假設] 某國軍力強到世界任我行

[fw190a (las)]

※ 引述《jkwusun (鍵盤劍手)》之銘言：
: → cht12341234: ？ 沒認真何必搞到抽籤拉夫 ，拉來的人還跑了，那麼   03/29 20:54
: → cht12341234: 是不能還是不為？                                   03/29 20:54
: 你的問題還是一樣，"沒有比例感"，
: 原推下方已經有板友跟你解釋了，募兵、徵兵、動員的意義完全不同，
: 當然，你們中國(隔壁版好像不能隨便講這四個字)的舉國體制，
: 一旦習慣了就會高度混淆你在這方面比例感的判斷。
: 看你不敢提飛機改成提兵源了，那我們就針對兵源來談。
: 美軍在越戰總共參戰人數是54.3萬人，1975年美國人口2.16億，
: 美國在越戰參戰人數約為總人口 2%
: 而在二戰結束時，美軍有1611萬人，動員人數約2000萬人，1945年美國人口1.399億
: 美國在越戰參戰人數約為總人口11%
: 可知美國認真要幹，可以動員超過10%人口參戰，越戰只有2%，
: 以動員人數來看，在越戰美國大概只出了五分之一的實力。
: 麻煩，要有比例感，要像黃仁宇說的"能在數目字上管理"，不然感覺我在欺負人。
用你數字得出的結論應該是0.2%吧，這樣美國只出五十分之一的實力XD

。。

https://www.vva310.org/vietnam-war-statistics

如果以總軍事人員來看，參與過二戰的是1611萬人，
越戰時期以全球美軍的算法，則達到900萬人。
(當然要注意時間長度不同，而且這兩個是統計所有從軍過的人。
不過用你上面算法的話這數字套下來大約5%人口)

然後越南美軍54萬，這個是巔峰部屬人數。
其實是260萬人員參與過，並且一半以上是參與過前線實戰的。

越戰與二戰時期，徵兵的數量比例則是25%:66%。
這其實也蠻出乎我意料的，還有貼心直接算好。

戰爭的看法部分也蠻有趣，
參戰的老兵大多認為是在缺乏政治意志下輸掉的，而大部分民眾也認同。
某種意義上他支持了不認真的說法，但也承認輸掉了。

。。

$$的部分

during World War II. The U.S.A. spent the most on the war,
 just over 340 billion dollars.
Adjusted for inflation to today’s dollars, the war cost over $4 trillion.

The Vietnam War cost $168 billion, or $1 trillion in today's dollars

計算過通膨的話，大致是1/4二戰的開銷，並攤平在更長時間。

。。
最後飛機這邊，我之前貼過的圖只顯示空軍統計，
但還有海軍部分比較沒看到詳細資料。

https://www.airandspaceforces.com/article/0213vietnam/
空軍在越南作戰中損失了 F-105 總產量的 40%。
麥道公司生產的所有用途的 F-4 中，大約有八分之一在越南被摧毀。


這邊整理一下對比二戰的飛機造價，
P-51造價5萬，F-105造價200萬。 F-4造價240萬
B-17造價25萬，B-52造價100萬。
二戰造價對比越戰，考慮通膨粗估兩倍，
東西價格還是差那麼多，
掉一架F-105抵得上掉4架B-17或20架P-51。

UH-1在1960時造價20萬。


單算美國掉了一萬架左右飛行器，定翼機掉了約三千七百架。
投入直升機一萬架左右當中，損失五千多架。
加上南越的，則會再多兩千多架。

二戰時期美軍損失九萬五千架，但考慮到飛行器造價上升，
如果單算裝備本身價值的話，越戰在空軍方面損失就蠻可觀的。


以上只是出於個人興趣做的比較。

。。

我覺得分歧點就只是，
如果把轉入戰時經濟並且像二戰那樣的政治宣傳與投入決心，
當作認真的標準，那越戰肯定不是美國認真狀態。

但如果用手頭的軍備、預算，以及政治氛圍，
來評估美軍的投入以及政府支持這場戰爭的程度，
又能肯定他們是繃到一個限度才放棄的，這體現了一種認真。

兩個敘事其實都面臨共同的現實問題，
作為主體的美國人民到底願意付出多少代價，
或者有沒有辦法被引導去付出代價。

而且要知道，越戰下的美國處在冷戰框架，
認真下去也會激起相應反應，
或者在更大戰略層面呈現劣勢。
對面老大哥沒認真你就對小弟認真了，就很難看。


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推 moslaa: 推。1. 我對越戰勝負的一貫看法就是，看用什麼標準
→ moslaa: 2. 標準的選擇，不太容易證明哪個比較適合，通常一定要談
→ moslaa: 這點的時候，我會建議找旁例。比如，越戰也是一場戰爭嘛
→ moslaa: 所以就看其他歷史上的戰爭，怎麼判定勝負。
→ moslaa: 3. 不過找旁例，在邏輯上有個漏洞，比如越戰就不是二戰嘛
→ moslaa: 所以另外一方可以堅持越戰的特殊性 (時空背景不一樣 XD)
→ moslaa: 來提出越戰勝負只是用給越戰的獨特標準
→ moslaa: 4. 基於戰爭乃是政治的延伸這個大家朗朗上口的說法
→ moslaa: 我個人認為戰爭的勝負要看起始時的目標是否達成
→ moslaa: 準此標準，越戰確實是美國戰敗。
→ moslaa: 5. 如果要找其他理由來解釋 其實我沒有輸！
→ moslaa: 則不妨想想圍棋中的讓子 高手跟普通人對局，會讓子
→ moslaa: 這種讓子情況，普通人贏了，依然是贏了，不會因為高手讓子
→ moslaa: 在紀錄上就變成普通人輸了。頂多就記錄一下高手有讓子。
→ cht12341234: 你講得這些數據 美軍損失，這裡的大師根本不知道啦
→ cht12341234: ，他們只會頭綁布條說美軍無敵
→ cht12341234: 越戰打北越軍都那麼喘了，北越軍人這麼少，那麼精銳
→ cht12341234: 的東德蘇聯紅軍，是打不下去的