Re: [討論] 無外力干涉，原住民那族最有機會統一全島

[tomer (卯月影)]

嗯

今天的台灣人享受著日本人和國府蓋的全台路網
恐怕是沒有辦法想像直至百餘年前的台灣
是什麼景況

大概講一下

岑毓英1881年整治大甲溪與蓋大甲溪橋
他扔了兩到三倍全台全年田賦的經費下去
可知其非常重視此工程
並且動用當時的高科技製造蛇籠百個
用以鞏固南北堤防、固定河道與保護橋墩
結果大甲溪橋二月竣工後四月即遇大雨、南堤沖毀一大段
六月遇豪雨、北堤與大甲溪橋本身被完全沖毀

順帶一提
後來整治成功時使用的消波塊數量
大概是岑當年的兩百多倍

即使到今日鋼筋混凝土的現代橋樑
台灣仍時有橋墩被掏空橋樑被沖毀的新聞
也因此設有橋樑檢測系統
雖然有爆出被某教授開的公司包案
檢測都是虛應故事... 算了這個有關心的再說


總之可知並不是蓋橋本身的問題
是河川整治困難、改道頻繁
以當時的技術條件
整治可能得花上五六百倍的全台年稅收
且當時可沒有什麼輕鋼架鋼索起重機
沒有技術條件興建完全跨越行水區的吊橋或拱橋

大概是這樣

※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: 嗯
: 我會覺得不管是貿易還是渡來人的存在
: 一定都是有幫助
: 曹魏曾經派官員渡倭
: 幫卑彌乎的孫女平叛並建立制度
: 不斷的有朝鮮人渡倭
: 帶來新技術
: 琉球也是有閩人36姓的存在
: 也是有很多留學閩浙的大儒回琉球當官
: 對於琉球的建設與政治貢獻很大
: 就可能要探討的話
: 幾個我覺得有意思可以當架空歷史小說梗的
: 一個是主糧作物
: 原住民用的是燒耕的粗放農業
: 傳統的麥黍稷栽種又是有地形限制
: 蕃薯是原產於美洲由荷蘭人傳入的
: 看南美兩個帝國
: 靠著馴化馬鈴薯玉米引起了一波人口爆炸
: 在高山上也可以建城
: 或許安排個未來人
: 帶著玉米馬鈴薯穿越到5世紀的台灣
: 在南投山區就可以有一堆天空之城？
: 一個是治水問題
: 中國像是陶寺史前遺址
: 就有水壩堤防等設施
: 可以防洪調節水量
: 讓更多土地可供居住耕作
: 台灣山高水急
: 幾條大溪流都是每逢雨季就氾濫改道
: 直到日治時代才用近代科技固定住河道成功整治
: 也許穿越一個八田與一或者大禹之類的水利工程專家
: 是不錯的題材
: 第三個是交通問題
: 日治以前台灣南北交通主要是靠船
: 走陸路從北至南每一條溪流都得渡
: 遇到夏季暴雨不要說渡河、行水區都不能靠近
: 實在是不利統治
: 再加上河川頻頻改道的狀況下
: 橋也是一遇雨季就被沖垮
: 這部分直到清末都無法解決
: 除了工程技術問題外
: 前清的官僚體系也無法執行近代工程項目
: 要等到日治時代
: 靠大日本帝國的工程人才與近代化的治理思維
: 全台路網才得以成形
: 在河川整治成功後
: 可能需要專業的橋樑專家與統治者穿越
: 才能架起環島路網
: 以利統一
: 大概是這樣
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: : 唔
: : 會是對外貿易最頻繁、新技術最先輸入的幾個點
: : 也就是基隆、台南、屏東有機會發展出幾個小王國
: : 最後被台南附近的部落統一全島
: : 其實感覺蠻深刻的一件事是
: : 台灣原住民似乎沒有留下過「城池」遺址
: : 所謂城池基本上是外邊有一圈數層樓高的石牆
: : 裡邊有政府管理機構
: : 皇宮啊神廟啊衙門啊公務員的家啊
: : 是一定程度的集權才有辦法弄的出來
: : 並且有這樣的防禦工事與官僚系統
: : 才有辦法維持長時間的穩定統治
: : 而要累積出建築大規模防禦工事的技術
: : 與構築相應的政治組織的知識
: : 大概都是小麥稻米小米等主糧作物被馴化
: : 農業革命帶來的人口爆炸
: : 才有機會與需要去累積
: : 其他地方這些知識都是輸入的
: : 然後沒機會輸入的像是新幾內亞高地
: : 就是亙古如長夜
: : 700多個小部落分布在高地上你殺我我殺你了幾萬年
: : 相鄰部落的遺傳差異都已經累積到了萬年
: : 甚至與歐洲人和東亞族群的遺傳差異相若
: : 都還沒能分出勝負
: : 中國陶寺石卯之類
: : 年代上比黃帝還早的史前城池遺址就不提了
: : 中國本來就是兩種主糧作物的發源地嘛
: : 日本最早的城池遺址是在九州、西元五世紀
: : 也是對外貿易最頻繁的地區
: : 光武帝給的漢倭奴國王印也是在九州被找到
: : 據記紀記載九州對於古大和王權
: : 一直是僅次於奈良盆地的重要地點
: : 現在學者根據史料與語言學證據的推論
: : 大概也有倭國原本在朝鮮三國時代
: : 是位於任那的酋邦的猜想
: : 渡海征服九州後沿著瀨戶內海沿岸的平原一路東進
: : 在奈良盆地形成政治中心
: : 而後同盟或征服了面臨日本海
: : 同樣對大陸貿易交流頻繁的出雲政權
: : （大國主國讓事件）、新瀉的越國政權
: : 之後東出名古屋平原
: : （最初的關東指的就是名古屋一帶）
: : 沿著後來的東海道抵達現在的東京
: : 從記紀隻字未提富士山來看
: : 這可能是平安以後的事情了
: : 東北最早的城池遺址
: : 則在今天的仙台附近的多賀城、公元11世紀
: : 其實嚴格意義來講日本全國統一
: : 是明治維新以後的事情
: : 在那之前都是酋邦聯盟
: : 慢慢東進北推把更多土地納入和人的文化圈
: : 很類似西周的狀況
: : 就算殖民了渭河平原、洛陽盆地、臨汾盆地、華北平原
: : 山裡面都還是有不服王化的異民族
: : 統治技術也是在激烈族群衝突中不斷被改進
: : 另一個例子是最接近的琉球
: : 琉球是在12世紀左右進入グスク時代
: : グスク就是被石牆環繞的場所的意思
: : 在今歸仁城遺址發現了琉球人在建造該城時
: : 有先進行整地
: : 把山頂斜坡用碎石土壤交疊並圍上石牆整成平面
: : 並在上面蓋建築物
: : 這個技術也是傳入的
: : 因為今歸仁城就是那霸島之外（對那霸原本是離島）
: : 對中國貿易最興盛的場所之一
: : 經歷了各グスク酋邦的混戰
: : 逐漸統一到三個大酋邦之下
: : 琉球進入三山時代
: : 三山其實也是對中國貿易最熱絡的三個點
: : 然後才是第一尚氏成功統一琉球
: : 中國史前
: : 日本五世紀
: : 琉球十二世紀
: : 台灣第一座城池遺址就是熱蘭遮城
: : 已經是17世紀、而且還是殖民者蓋的
: : 原po提到的斯卡羅
: : 其實他們南下恆春
: : 也是荷蘭人的介入下輸掉了滑坡戰役
: : 如果要討論沒有殖民統治的獨立統一全台
: : 這個時間點已經晚了
: : 可能要想辦法提前一些
: : 歷史上浙江福建和琉球的貿易始終比和台灣熱絡許多
: : 可能設定一個原住民特別擅長製鹽
: : 讓福建商人前仆後繼渡過黑水溝來和台灣原住民買鹽之類的
: : ※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: : : 如題，雖然台灣本島在清朝以前因為遠離主要文明發展熱點
: : : 使得台灣本島的物質文明發展速率長期落後其他地區
: : : 甚至歐亞大陸強權都進入大航海以及熱兵器時代後
: : : 台灣原住民各族仍然停留在部落時代，甚至連煉鐵技術都還沒完全掌握
: : : 其文明發展速度之緩慢可見一般
: : : 但儘管如此，台灣原住民的文明發展卻也不是完全停滯
: : : 到了鄭氏及清朝統治時期
: : : 一些原住民政權如大肚、斯卡羅等
: : : 已經從互不隸屬的個別部落，演進到部落聯盟跟酋邦體制
: : : 甚至斯卡羅人還發展出世襲政治領袖跟貴族體制
: : : 可以說，如果沒受到外來勢力干預或征服
: : : 台灣原住民遲早也會像舊大陸其他地區那樣
: : : 發展出國家跟分工更加精細的政經體制
: : : 並且透過互相兼併而出現一個能號令全島的統一政權
: : : 這讓小弟很好奇，假如沒外來勢力軍事干預
: : : 就當作因緣際會，所有周遭勢力，例如中原、日本、歐洲殖民者
: : : 都剛好未能征服台灣好了
: : : 可能是領導人因個人主觀因素，純粹不想對台出兵
: : : 或是想打卻因為國內發生天災人禍而未能付諸行動
: : : 台灣本島的原住民在未有外來征服者入侵
: : : 只存在斷斷續續的貿易關係前提下
: : : 哪一族最有機會發展出更先進的文明進而征服其他部落統一全島呢?
: : : (也就是整個台灣變成一個迷你版的大和王權統一全日本的復刻故事)
: : : 小弟是認為擁有世襲貴族階級分化，以及酋邦體制的斯卡羅人
: : : 最有可能統一全島，因為前述兩項特質讓斯卡羅人相較於其他原住民
: : : 能更加有效率的動員族內資源，而令其對於別族有更多的物質優勢
: : : 可是斯卡羅人的優勢非常不明顯
: : : 因為只要其他原住民族出個豪傑領袖
: : : 斯卡羅人前述的兩項優勢，就很容易被其模防甚至優化
: : : 最後該族自己也發展出明確的階級分化體制以及更複雜的政治經濟結構
: : : 那斯卡羅人的既有優勢就會消失
: : : 不知道各位怎麼看呢?
: : : 請問，若無外力干涉，台灣原住民哪族最有機會統一全島?
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推 moslaa: 如果講的是同一座橋的話...
→ moslaa: 我很快查了一下，現存的大甲溪橋分成停用轉歷史建築者
→ moslaa: 以及現用者。
→ moslaa: 前者是日本時代所建，不過ROC接手後，由於材料老化加上
→ moslaa: 原本設計承重不夠，所以1960年代全數抽換 (路線是舊的，但
→ moslaa: 橋本體更新)
→ moslaa: 後者則是1990年代新建。
→ moslaa: 雖然一時之間找不到更確實的資料，不過依據我個人過去對
→ moslaa: 這類題材的了解，1960年代的鋼材八成來自美援
→ moslaa: 不過1990年代的新建應該就是本地工程師們自己的成果了。
→ moslaa: 這整個其實就是近150年台灣故事的縮影
→ moslaa: 1. 清朝即使有心搞近代化建設，也受限於能力，不過總是有
→ moslaa: 心要努力看看。
→ moslaa: 2. 日本時代，憑著東亞第一個工業化國家的國力，在許多
→ moslaa: 方面給了台灣諸多第一次，比如蓋出大甲溪橋
→ moslaa: 3. ROC的中美合作幫日本遺留的東西與以升級，也增加不少
→ moslaa: 日本時代還沒做到的
→ moslaa: 4. ROC的台灣不只單方面受惠美援，也從中學到最新的各種
→ moslaa: 技術，終於能自己獨立完善各種制度與建設。
→ moslaa: 然後現在一堆人只會覺得台灣一切都是靠日本與美援
→ moslaa: 這種卑躬屈膝的思維模式，我覺得滿噁爛。
→ moslaa: 對了，台灣地震真的滿可怕，日本時代蓋的，在1930年代
→ moslaa: 因為地震嚴重受損過一次，花了三年才修好
→ moslaa: ROC新蓋的，在921大地震，恩畢竟技術進步了，也有受損
→ moslaa: 但只需要限速行車即可。
→ moslaa: 以上資料均來自中文維基相關介紹。
→ saltlake: 台灣一切都是靠日本與美援 <-因為臺灣菁英沒官做啊
→ saltlake: 天大地大臺灣菁英大，瞭?
推 moslaa: 說到這個，那反正我在等車
→ moslaa: 隨手在寫一寫。常看歷史論戰的板友們肯定知道一個戰點：
→ moslaa: 被美軍炸掉的台電設施，是誰重新弄起來？
→ moslaa: 傳統ROC說法是孫運璿來台搞的
→ moslaa: 近年的反論則是提出某個台籍技師，他著手修復的時間點
→ moslaa: 早於孫趕來台灣
→ moslaa: 這裏我不深入這個話題
→ moslaa: 只提出一件事
→ moslaa: 這位台籍工程師在日本時代因為他是台灣人
→ moslaa: 所以日本上司無視他的工程專業，叫他當業務....
→ moslaa: 他一展所學是ROC來台成立台電後的事情
→ moslaa: 對了，這位應該算台籍精英吧
→ moslaa: 好的，建議大家在心中默念
→ moslaa: 台籍菁英
→ moslaa: 台籍菁英
→ moslaa: 默念三次
→ moslaa: 念完了嗎？
→ moslaa: 好的，有沒有想起什麼事情呢？
→ moslaa: 如果想起來，那表示你完蛋了
→ moslaa: 因為你居然跟我moslaa有一樣的思考回路！
→ moslaa: 哈哈哈哈哈
→ moslaa: 想起來 朱江淮
→ saltlake: 日本人:當業務有獎金抽成。我們希望臺灣菁英賺多多
推 moslaa: 感謝s大大指導歷史解釋 ^^