Re: [討論] 民族(中文) = 民族(日文) =/= 民族(漢語)

[katana89 (月月火水木金金)]

整串文這幾天討論下來，感覺有些人像是在跨服聊天， 有的人在談國際架構，有的人在講政治現實，倘若碰到對方認知跟自己不同的就開始東拉西扯關聯程度很弱的案例，甚至開始反串不同立場，自己紮草人給自己打。

在別的熱門板或許這樣做，可以當作水文永動機，戰不停其樂無窮，但在這裡並不應該作為值得鼓勵的事情。 畢竟我們是一群同好，應該是在共同的基礎上努力，想辦法保護好這個大家長久共存的環境，而非整天悶頭宣傳自己宗教狂熱般的信念或把別人辯倒、鬥臭為樂。

我們也先回到歷史上，大家應該都承認
當今世界的秩序架構就是建立在二戰-盟軍勝利
乃至冷戰結束後 對權力版圖重劃的基礎上。

這邊就能舉出幾個影響至今的框架
1. 日本和平憲法與自衛隊
2. 德國、朝鮮分區佔領
3. 東南亞殖民地獨立

再對照今日的現實，我們可以發現
1. 如今自衛隊早就成為事實上美國力量在東亞最強的存在的映照，遠超其設計理念所該有的功能。

2. 冷戰結束後兩德統一，但朝鮮依然維持分裂至今。
（有人說 兩韓沒簽過停戰協定，所以朝鮮局勢任何變動 都要韓戰參戰方 中（共）、俄、美、韓
五方說了算，但兩德統一時 也不見當初佔領德國的 英、法、美、蘇 去開會才決定兩德統一的，這裡就是現實利益驅動的體現）

3. 回顧馬來、新加坡、越南印尼等地的獨立過程，與其說是各國大頭在會議桌上敲定的，更像是歷經現實折衷後，加上一連串時局變動的結果。

從這邊我們可以看到，框架與現實是可能存在落差的，這些差距 就是來自於一連串政治解釋與摩擦來的。
做為一個歷史愛好者，應該是要去研究這其中的過程，而非抓著一個不合現實的框架，或是片段的現實一直大作文章。

（雖然隨便翻開新聞，這樣的事情何其多
隨手舉幾個例子： 在日本還是一直有人疾呼要嚴守憲法第九條，自衛隊就不該牽扯被動防衛本土以外的事情。 美國也有人喊北約要自立自強，不要什麼事都指望老大哥，或者是要蓋牆把自己圍起來，還要隔壁鄰居出錢等等）

顯然務實的行動才是推動歷史的最大動力，在歷史的進程中 人與人乃至國與國 之間就是不斷透過戰爭、衝突、利益折衷等等 建構出我們所生活的現實。

在這其中能夠在各方矛盾中，拉攏協調各方 達成自己意志成功的，會被記載為偉大政治家，
憑實力讓反對者物理消滅或閉嘴的是獨裁者。被反對者消滅或是時代淘汰掉的，大概會被說是悲劇英雄到小丑之間的某個形容詞，端看他犯了多少錯誤。

生長在台灣（或在台灣生活）的我們，算是很幸運的能在短短的時間（大約2-3代人間）， 經歷了好幾次的世界框架變動，改變了我們認知的現實，但也從而衍生許多待解決或是被刻意留下的伏筆。 這絕對不是我們幾個在這裡筆戰或嘴砲就會有結果的。這些要仰賴大時代下一次架構重組才會有定論的東西，才是現行的板規有板規三，封印關於當今台灣國家定位的討論規範出現的原因。

也要再次重申，本板目前禁止對於台灣/中華民國假設性的國體與政府架構變動的各項討論?
C
但請各位留意，後續討論如果有出現觸犯板規三的情形，就會交由板主群討論是否要進行處
分。
附註：板上依然保障陳述事實
譬如「台灣有主張正名制憲的人」 「統促黨做過OOXX主張」， 但如果是進入個人主張或是
未定形式的猜想，那就只能板規論處了
包括但不限於
「中華民國的未來將    」
「如果戰爭爆發，就會    」
「事實已經很明顯，就是OOXX已    」

還是再次拜託大家一起維持架空板，這片大家可以共存互相討論的難得空間。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.135.201 (臺灣)
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推 cht12341234: 原來這裡有版規喔
推 fw190a: 確實有點算忘記這條在發言了。跨服聊天倒也沒辦法
→ fw190a: 的事，題目很大而分歧更大。除非能從最基底建構一
→ fw190a: 個共通的框架，但感覺光是成立的可能性就能討論
→ leptoneta: 兩德統一也是美蘇英法4+2會議同意的
1990年3月開始談的會議根本就是走過場，
1989年12月柏林圍牆就被推倒了，當時就已經知道 蘇聯在德的控制區（東德）乃至整個東歐，都要完蛋了。 可不是盟軍各國坐下來談好兩德可以統一了，人民才歡天喜地的去拆了柏林圍牆。 我的論點也主要是強調這點，框架終究是要為現實服務的，但至今還是有很多人以為倒過來做也能變成真理，那才是可悲的地方。
※ 編輯: katana89 (49.216.135.201 臺灣), 05/03/2024 13:02:15
推 moslaa: 其實也可能現實會趕上框架 如果你問同性可不可以結婚
→ moslaa: 公投當時明明說不可以
→ moslaa: 嚴格說 是不可以用現行民法定義的婚姻來結婚
→ moslaa: 但政府繞了個圈子
→ moslaa: 故意指稱這裡的結婚指民法的結婚
→ moslaa: 所以另立法案讓同性結婚，然後這裡的結婚不是民法的結婚
→ moslaa: 用這種文字遊戲來辦到同性可以結婚
→ moslaa: 然後你看現在誰敢公開反對同性結婚
→ moslaa: 我意思是 當時公投的社會"現實" 明明主流是反對同性結婚
→ moslaa: 但政府技巧的用文字遊戲 弄了一個能讓同性結婚的框架
→ moslaa: 結果現在，不是現實來配合框架了嗎?
→ moslaa: 現實當然很重要，任何討論基礎都是現實
→ moslaa: 但把現實當成最優先 其他後退 這缺乏理想
→ moslaa: 我以為那才是可悲的地方
並沒有好嗎?
mos大你把同婚立法的歷程和大眾對同志族群的認可混為一談了
這還是不到10年內的時事，結果你馬上就給出一個我本文提到的
【抓著片段的現實一直大作文章。】的案例出來。

同志婚姻立法的過程是:
2017年 頒布釋字748號 大法官裁決民法沒有給予同志成家的規範屬違憲
應在兩年內完成相關立法。

才有後續立法與公投的一連串後續，最終2018年公投的結果是

民法婚姻限定一男一女:通過 (同意比 72.4%)
同婚適用民法案:未通過 (32.7%)
同婚另立專法:通過 (61.1%)

最後同婚依據的也是制定"施行法"來實現的

當時現實多數反對同婚? 從大法官會議的判決及公投結果，得出的結論不應該是如此吧?

mos大 你所言的應該是"同性戀依然是屬於社會高度爭議的負面標籤"
這點無庸置疑，不論SJW喊的如何大聲 現實就是如此。
一個人同性戀身分曝光，通常不是甚麼正面的事情

相對的同性戀長久存在於人類群體中，也是毫無疑問有幾千年歷史了
你看哈德良皇帝寵他的戀人安提諾烏斯的程度，根本勝過99%的護妻魔人
但在歷史中大部分的時空背景，同性戀是被極度厭惡到 可能會被當眾用石頭砸死、
進精神病院、抓去化學去勢或順手送進集中營的程度。

但同志族群依然不放棄獲得大眾認可的努力，在長久的遊說、請願下
終於讓大法官做出有利解釋，最終達成同婚立法的成果。
這跟同性戀依然是個很容易招來爭議負評的身分，本來就沒有衝突。
這反倒是同志存在的現實，最終改變了法制框架的證明。

況且這種從不被認可、倍受歧視的身分，努力爭取得到一席之地的故事
不正是經典的王道築夢奮鬥實踐的熱血故事?
怎麼會叫沒有理想了?

因此現實是 同志群體努力下爭取到大眾認可他們結婚法制化的結果
但其他如性平教育等的公投結果就通通都沒通過了。

但mos大你把這些事情混為一談，這才叫偏離事實
也導致討論一直失焦，這又是個令人感嘆無奈的地方。
※ 編輯: katana89 (111.243.107.4 臺灣), 05/03/2024 17:21:09
※ 編輯: katana89 (111.243.107.4 臺灣), 05/03/2024 17:22:25
推 moslaa: 恩恩，對於事情的解讀，果然會有很多不同方向。
→ moslaa: 您使用框架與現實
→ moslaa: 什麼是框架與現實呢？
→ moslaa: 框架比較好定義，我認為是指書面上的規定，比如憲法 法律
→ moslaa: 校規 這類，總之，文字化的規定要求等等
→ moslaa: 什麼是現實呢? 對應於框架，大概就是指社會上的實情
→ moslaa: 這個實情可能指民心，也可能指一些更具體的行為
→ moslaa: 比如，法律說 殺人者會有什麼什麼處罰
→ moslaa: 這意思是 法律認為人不應該殺人 (不然幹嘛處罰)
→ moslaa: 但你知我知，殺人案是永遠不會變成零的，這是現實
→ moslaa: 這時，你要不要說，框架(法律)，怎麼不來適應現實呢
→ moslaa: (殺人案永不會降到零發生)
→ moslaa: 其實，也真有框架來適應現實的情況
→ moslaa: 通姦罪聽過嗎 現在通姦罪適應現實(永遠有人通姦)
→ moslaa: 去掉了。(可喜可賀？)
→ moslaa: /
→ moslaa: 回到同性結婚，其實這個案立，在我看來，恰恰就是我主張的
→ moslaa: 框架有時候要超越現實，是現實要去發展成框架的模樣
→ moslaa: 你自己都說了，同性婚姻的起點(應該是起點吧?)
→ moslaa: 是大法官認為法律不允許同性婚姻，這個違憲
→ moslaa: 不好意思，憲法，這不也是框架的一種
→ moslaa: 最高級的框架從來沒有說婚姻只限於男女
→ moslaa: 是過去的民情認為結婚只限於男女
→ moslaa: 較低一階的法律民法去順應當時的現實(民意)，規定婚姻
→ moslaa: 只限於男女
→ moslaa: (這不就是你在讚頌的 框架要適應現實 現實是老大)
→ moslaa: /
→ moslaa: 最後講到當時的公投結果，其實你還沒發現嗎
→ moslaa: 你提出的資料，恰恰證實我的說法，當時民意不贊成同性
→ moslaa: 婚姻，這是主流
→ moslaa: 以下複製貼上
→ moslaa: 民法婚姻限定一男一女:通過 (同意比 72.4%)
→ moslaa: 同婚另立專法:通過 (61.1%)
→ moslaa: 我完全沒說錯啊，我記憶中也是如此
→ moslaa: 當時民意就是認為婚姻只限於男女
→ moslaa: 同性的結合走另外的方案，就不是民法的婚姻
→ moslaa: 如果我沒記錯，精準的用語是 同性結合
→ moslaa: 注意 是結合 不是結婚！
→ moslaa: 只是新專法裡面讓這個"結合"的所有權利義務去比照"結婚"
→ moslaa: 也就是<法理上>這根本不是結婚 (不然幹嘛不直接用民法)
→ moslaa: 只是<現實上>
→ moslaa: 因為這個結合關係中的權利義務等，都比照男女婚姻
→ moslaa: 所以結果算是用打迷糊仗的方式，讓大家皆大歡喜
→ moslaa: 守舊人士: 哇哈哈 你們就不是婚姻！
→ moslaa: 進步人士: 哇哈哈 這就是婚姻啦～～～
→ moslaa: 再說一次，當時的主流民意就是 同性不能結婚
→ moslaa: 但可以結合，然後比照男女婚姻
→ moslaa: 現在大家也習慣了
→ moslaa: 所以才看來好像當時大家都接受同性可以結婚
→ moslaa: 最後講一下 回頭去看 我認為那場公投結果 是剛好走在
→ moslaa: 時代的新舊交替，多數的主流民眾畢竟是老時代長大的
→ moslaa: 所以接受不了民法直接改成男男 女女 也可以結婚
→ moslaa: 但也察覺到，這是不可擋的趨勢，所以同意走另外管道
→ moslaa: 也就是主流(守舊)民意，保住了面子，但新一代的民意拿到了
→ moslaa: 裡子，反正就是可以在一起了，而且受到法律保障
→ moslaa: 如果現在再一次公投，提出，反正都比照民法了
→ moslaa: 為什麼不直接修改民法
→ moslaa: 這次可能就會成了
推 moslaa: /
→ moslaa: 為了避面板主繼續跟我討論什麼是當時的主流民意 對同性婚
→ moslaa: 假設萬一板主要繼續討論，則不好意思，請解釋
→ moslaa: 請先解釋 如果當時主流民意就贊成同性結婚(動詞)婚姻(名詞
→ moslaa: 民法婚姻限定一男一女:通過 (同意比 72.4%)
→ moslaa: 同婚適用民法案:未通過 (32.7%)
→ moslaa: 為什麼不直接修改民法，甚至連適用民法都不行
→ moslaa: 只接受另立新法律
→ moslaa: 另外，這個新法，我剛特別去逐條查證
→ moslaa: 感謝網路的偉大，不用兩分鐘就查到
→ moslaa: 第 1 條
→ moslaa: 為落實司法院釋字第七四八號解釋之施行，特制定本法。
→ moslaa: (這是賦予法源)
→ moslaa: 第 2 條
→ moslaa: 相同性別之二人，得... 成立... 結合關係
→ moslaa: (這是定義男男/女女之間的"那個"，是結合，不是結婚/婚姻)
→ moslaa: 在定義清楚這叫結合，不叫結婚/婚姻之後
→ moslaa: 後續法條開始處理現實上的問題
→ moslaa: 比如你要怎麼讓國家知道你們在一起了
→ moslaa: 實務上讓你去戶政機關沿用異性婚的結婚登記
→ moslaa: 登記後的日常生活權利義務，基本全部比照民法
→ moslaa: 再說一次，你不能因為實務上全部比照民法
→ moslaa: 你就說當時民意同意同性結婚/婚姻
→ moslaa: 很簡單嘛 一個你繞不過去的說法破綻是
→ moslaa: 那怎麼解釋下面兩個公投結果
→ moslaa: 民法婚姻限定一男一女:通過 (同意比 72.4%)
→ moslaa: 同婚適用民法案:未通過 (32.7%)
→ moslaa: 真這樣贊同同性結婚直接用上面選項翻盤就好啦
→ moslaa: /
→ moslaa: 好啦，到了最讓我興奮的地方啦~~~
→ moslaa: 我這個人呢，從年輕時候，就特別喜歡說文解字
→ moslaa: 特別喜歡看別人怎麼搞白馬非馬這類的文字遊戲
→ moslaa: 我已經，喔，其實是您，您已經自己把公投結果貼出來了
→ moslaa: 我呢，怎麼看，都覺得這明明證明了當時主流民意反對同性
→ moslaa: 結婚/婚姻，而您似乎認為這是證明了
→ moslaa: ok的，沒關係的
→ moslaa: 我已經把我的主張，寫在上面 (不用我再重複吧)
→ moslaa: 現在換您，您到底如何解釋，為什麼公投結果證明主流民意
→ moslaa: 同意同性可以結婚
→ moslaa: 好不好請您說明一下
→ moslaa: 如果您覺得您上面有說了，那不好意思，我比較笨
→ moslaa: 我看不懂，請再白話一些??
→ moslaa: 先謝謝了 ^^
推 moslaa: /
→ moslaa: 補充資料
→ moslaa: 現行民法 第四編親屬 第二章婚姻 第一節婚約
→ moslaa: 第972條 婚約，應由男女當事人自行訂定。
→ moslaa: /
→ moslaa: 司法院釋字第七四八號解釋施行法
→ moslaa: 第2條 相同性別之二人，得... 成立... 結合關係。
→ moslaa: (注意連法律名稱都不給說是比如 同性結婚/婚姻施行法)
→ moslaa: (相比於民法正大光明地說 第二章婚姻...等)
→ moslaa: (這個新法滿小氣的，名稱只敢模模糊糊說 施行法)