Re: [討論] 科學方法史

[ZMittermeyer (ZM)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 我說你們這些平常都可以提出那麼聰明問題的，怎麼到隔壁板就集體耍笨
: 我實在很忙但瞄到看不下去只好又搬回來碎碎念...XD
: 首先，當然不是只有歐洲可以發展出科學
: 這邊先定義，指以科學方法系統性的求真這件事叫科學
: 遇事不決翻歷史嘛
: 打開科學方法史，啊哩，人家說古埃及醫學就已經有初步的科學方法的診斷治療邏輯了
: 古巴比倫的天文學就有科學方法非常準確的以數學公式科學化的完美解讀大部分天文
: 現象
: 所以當然不是要等到古希臘哲學，或是遠遠更晚近的歐洲科學革命才可能有科學
: 既然如此，當然就是任何文明都有可能發展出科學

除了西北歐之外，發展出科學的機率為零
如同英格蘭之外的地方，發生工業革命的機率其實為零

這是因爲科學與西北歐哲學實際上是西北歐神學的直系子孫
而和希臘人文主義沒有關聯，那是偽關聯，類似中華士大夫嫁接歷史，偽造祖譜認祖先

牛頓思想的本體是神學，數學與物理只是他思想體系的冰山一角
他本人的神學著作遠多於數學著作
這兩者不可能割離，沒有神學的思想體系，不會有數學

牛頓畢生動機是證明上帝存在
數學與物理只是他這宏大目的發展出來的其中一種工具

實驗科學全是西北歐傳教士與信神的搞出來的
而不是南歐多神教人文主義的義大利人、希臘人搞出來的

其實頭腦清楚博學強記的人應該不是第一次聽我說過了，但我不在意沒事就複習幾次


「學術」其實只有兩種體系：

1. 交感巫術（偽科學）
2. 上帝律法研究學（科學）

兩者差別何在？

交感巫術是人類心智的自然延伸
底層原則是認為人只要經過正確的程序，可以改變物理規律

上帝律法研究學則認為規律只能發現不能發明，人不可能改變物理規律



比如台灣工程師很喜歡在機台上放乖乖，這就叫交感巫術
是多神教文化根深蒂固的一種殘餘

為什麼會放乖乖？因為底層思維認為乖乖這種東西可以影響現實世界，物理規律
乖乖是法器的一種
這種思想本質上和殷商時代沒什麼不同

文明世界科學化的高低，其實是一神教思維與多神教思維滲透力的競爭


另外認知論不是科學的基礎
哲學家晦澀的著作看過的人趨近於零，沒有擴張性
但是西北歐文明裡所有人都高度滲透聖經

所以哲學認知論與科學同是神學的子孫
哲學是科學的兄弟，而不是哲學是科學之父
因果關係不可錯接顛倒


異教世界的天文學其實非常複雜，隨著新bug的不斷發現，有發散的傾向
本輪之外還有均輪，體系層層疊加，愈來愈難以自圓其說

只有神學世界才會產生收斂傾向，追求精簡與同一性
因此西北歐路徑與南歐路徑，或者說全世界路徑隔離

文藝復興時代的義大利遠比西北歐更多物質資源，但南歐就是不可能產生工業革命
多餘資源在錯誤路徑之下只會浪費發散

交感巫術認為世界是不確定性的，從佛教思維開始，全地球都是這個自然體系
只有上帝律法研究學認為世界是確定的

愛因斯坦畢生追求大一統理論，在毫無根據下就直覺認為大一統理論一定存在
那基本上都是信仰
他從一開始就一口咬定世界是確定的，世界是有規律的，規律只有一種
才會達到如此成就

而不是像現在瓦房店科學那種思維模式：

「我也不知道世界是確定的還是不確定的耶」
「我先做個實驗看看好了」

照這種瓦房店科學思維，你一輩子什麼都證明不出來實驗不出來


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推 moslaa: 先繼續嘴科學哲學。
→ moslaa: 認為科學一定只能誕生在歐洲哲學區域
→ moslaa: 這個想法之所以胡說八道，除了歐洲哲學的基礎在希臘
→ moslaa: 但近代科學發展跟希臘沒啥關係之外
→ moslaa: 最重要是，科學家通常沒讀過什麼柏拉圖著作
→ moslaa: 就算學生時代讀過，他在搞實驗時腦子裡是絕對不會香氣柏
→ moslaa: 想起博拉圖
→ moslaa: 不只如此，所謂科學哲學根本誕生在20世紀
→ moslaa: 科學研究早就很興盛了
→ moslaa: 我大學時修過科學哲學通識
→ moslaa: 當年我就問老師 科學哲學對現在科學發展有啥影響
→ moslaa: 老師一臉感官回 沒有 因為科學哲學基本上是哲學系在思考
→ moslaa: 科學家很少在讀科學哲學著作......
→ moslaa: 一臉尷尬*
→ moslaa: 接下來問題是，那為什麼一堆人愛唬爛科學只會誕生在
→ moslaa: 充滿希臘羅馬哲學的歐洲，所以希臘羅馬這項超偉大
→ moslaa: *哲學
→ moslaa: 我認為這是湊答案，然後湊錯答案
→ moslaa: 因為史實的確近代科學誕生於歐洲，這批人想吹歐洲文化圈優
→ moslaa: 於其他文化圈，他們無法承認可能只是某一地剛巧發展科學
→ moslaa: 所以要找歐洲的共同點，首先不可能找人種當理由
推 moslaa: 畢竟比如日耳曼人以盎格魯薩克遜人可沒佈滿全歐
→ moslaa: 講氣候也明顯怪怪，北歐氣候不可能跟南歐氣候一樣
→ moslaa: 甚至講宗教，先不提歐洲各地有自己原始宗教
→ moslaa: 就算拜上帝，其實也有教派差異
→ moslaa: 想來想去 一拍腦袋，對啊，歐洲中古精英教育必定
→ moslaa: 用拉丁文讀希臘哲學著作
→ moslaa: 對！一定就是歐洲文化圈共同讀過柏拉圖！
推 ccyaztfe: 我也不承認是「碰巧」，歸因於運氣跟項羽說「天要亡我」
→ ccyaztfe: 有什麼差別？
→ moslaa: 只有充滿希臘哲學的地方才可能誕生可惜！！！
→ moslaa: 但仔細思考歷史細節就會發現那根本幻想 (如上不重複
→ moslaa: 現在zm提出北歐神學說
→ moslaa: 這至少比希臘哲學說要聰明多了
→ moslaa: 第一，史實上，至少近代的早期科學家
→ moslaa: 比如牛頓等人，確實說過自己動機是要榮耀上帝之類
→ moslaa: 第二，這樣就把難以解釋的相對落後的東歐南歐給排除出去
→ moslaa: 這就是比較符合史實事實的理論
→ moslaa: 只是.......
→ moslaa: 不過.. ...
→ moslaa: but........
→ moslaa: shikashi.......
→ moslaa: 這樣就不是什麼歐洲文化圈最偉大了
→ moslaa: 請正名 北歐神學圈最偉大
→ moslaa: 沒關係，反正談為什麼科學工業革命最先誕生在歐洲這話題
→ moslaa: 我個人第一就是要幹爆歐洲文化圈最偉大這個邪說
→ leptoneta: 北歐神學(X) 基督教神學(O)
→ moslaa: 只要幹爆這個邪說，我基本目的達成
→ moslaa: 其他以後再說囉 嘻嘻
→ leptoneta: 沒有基督教 就不會有科學/工業革命 end
推 moslaa: 隨便啦 反正不是講沒有柏拉圖亞里斯多德就不會有近代科學
→ moslaa: 與工業革命，我個人已經先一半接受
→ moslaa: 因為這個邪說跟我所知的歷史發展實在差太多
→ moslaa: 看到我就會怒起來，超級想幹爆
→ leptoneta: 其實就是不能承認歐洲人真的比較偉大
推 moslaa: 呃 澄清一下 以我來說 應該是
→ moslaa: 可以承認歐洲比較偉大 但麻煩找正確的偉大點
→ moslaa: 找因為歐洲有希臘哲學當理由 這我是不會接受的
→ moslaa: 理由如上，不重複
→ innominate: 哪mos你應該要知道，基督神學有很長一段時間是在「證
→ innominate: 明」神的存在，而為了證明上帝的存在，就需要工具，這
→ innominate: 一套工具就包括邏輯學跟數學，所以像幫助中國搞曆法的
→ innominate: 都是「傳教士」，然後你現在要說邏輯學幾何學沒屁用？
→ Lordaeron: 哲學是什麼？打折的學問？天天在這哲學..
→ moslaa: 回I大。說到底，還是要回到什麼是科學，或著說最基本的
→ moslaa: 科學思維是什麼？我認為最基本的科學思維是：
→ moslaa: 讓我們來試試看，如果這樣做，會發生什麼事
→ moslaa: 這是一種人類原始的好奇心，連小孩子都會有
→ moslaa: (當然我也不否認，史實上有些人好像動機是，讓我們來試試
→ moslaa: 看，如果這樣做，會不會證明上帝的偉大 XD)
→ moslaa: 而在操作科學實驗時，不一定要什麼古希臘的幾何學
→ moslaa: 所需要的數學也很簡單。我要強調，我們是在講近代科學的
→ moslaa: 起源，是怎麼起源的，而不是在談比如現在怎麼證明各種基本
→ moslaa: 粒子的存在，後者確實需要高深的數學，我個人也完全不懂
→ moslaa: 比如最著名的實驗 在比薩斜塔上丟羽毛與鉛球
→ innominate: 你覺得近代科學不用依賴邏輯/幾何/數學等工具？好吧
→ moslaa: 這到底需要什麼亞里斯多德思想?或是需要什麼高深數學
→ innominate: 你對「科學」的認知應該是小學生做自然實驗
→ moslaa: 這不就是好奇心 加上眼睛看清楚誰先掉到地上
→ innominate: 牛頓推導三定律都不用數學？你文組的？
→ moslaa: 生物學的經典實驗，孟德爾的遺傳碗豆實驗
→ innominate: 微積分不用數學？你真的是文組的吧？
→ moslaa: 這裡面需要的數學是計數，總不能說台灣原住民連一二三
→ moslaa: 計數都不會吧
→ moslaa: 呃... 我是在講科學的起源... 因為有人主張，科學起源一定
→ moslaa: 要有希臘哲學當底子，我覺得這根本胡說八道
→ innominate: 原來孟德爾是科學起源
→ moslaa: 當然要科學要深化，需要啥微積分，這當然也沒啥問題
→ moslaa: 他是遺傳學之父耶
→ innominate: 牛頓，萊布尼茲，傅立葉，都不用數學，只要會用繩子就
→ innominate: 行，真有你的
→ moslaa: 不然這樣，至少遺傳學起源跟希臘哲學沒關係吧
→ innominate: 遺傳學等同科學？
→ moslaa: 然後還真巧，蒙德爾的本質是神父
→ innominate: 我對遺傳學沒有研究，我不亂講我不懂的東西
→ moslaa: 本職。所以zm提出科學的必要起源條件是 西北歐神學
→ innominate: 孟德爾的實驗用了那些方法論，我不清楚
→ moslaa: 這還真他媽有點難反論
→ innominate: 神學跟希臘哲學沒有辦法完全切開，這個是已知的東西
→ moslaa: 好啦 反正 其實這種討論 跟現實生活沒啥關係
→ innominate: 包括奧古斯都等都是用希臘哲學那套來研究神學
→ moslaa: 我已經把我想法表達差不多，再講我沒啥料了
→ innominate: 然後數學幾何學都被你忽視了
→ moslaa: 感謝I大找我討論囉。備感光榮 ^^
→ Lordaeron: @innominate 你讀理科的？不然最好對這種東西閉嘴。
→ moslaa: ...................... 這不太好啦.....
推 innominate: 我讀理工科的啊
→ innominate: 你要不要說說你自己念什麼？
→ innominate: 我們一起攤開來看啊
→ innominate: 我沒在怕這個的
→ innominate: @Lordaeron，出來打球啊
→ innominate: 從學校到科系我們一起攤開來看囉，不要只會嗆然後龜起
→ innominate: 來
→ ZMittermeyer: 奧古斯都用希臘人文主義總結出聖經是"升級" 不是密
→ ZMittermeyer: 不可分 他總結完成之後 完全否定希臘羅馬的傳統
→ ZMittermeyer: 但奧古斯都的否定等同於地動說否定天動說 天並沒有
→ ZMittermeyer: 在動 過去的觀念是錯的 也不妨礙你用天動說解釋世界
→ ZMittermeyer: 只是層次比較低 你認為天在動 不會妨礙你的日常生活
→ ZMittermeyer: 但是，天動說就是不可能發展成科學，希臘人文不可能
→ ZMittermeyer: 發展成科學，希臘人文的子孫很多，近親也很多，最終
→ ZMittermeyer: 沒有一個能夠脫離基督教神意秩序體系自我升級的
→ ZMittermeyer: 在這種交叉比對之中，很明顯的，希臘人文主義不是最
→ ZMittermeyer: 關鍵因素，神意秩序才是真正的關鍵因素
→ ZMittermeyer: 另外知識份子很容易忽略現實世界本身自帶龐大資訊量
→ ZMittermeyer: 特別是工程長期以來是缺乏文字體系的默會知識，其實
→ ZMittermeyer: 伊隆馬斯克說的第一性原理，與其說是靠希臘哲學書本
→ ZMittermeyer: 傳遞，不如說是靠工程學與工程作品本身傳遞
→ innominate: 從天動說到地動說可以視為一種顛覆也可以視為一種演進
→ innominate: ，因為我們從相對體系來看其實也不能說是誰對誰錯，只
→ innominate: 是相對參考系使用自己當中心會很難算。但天動說能引發
→ innominate: 地動說，宣夜說則不行，這就是差異
→ ZMittermeyer: 也可以這樣說