Re: [討論] 1860~1910間的人能預見到大清滅亡嗎？

[rei0625 (破落貴族)]

※ 引述《tatungtatung (tatungtatung)》之銘言：
: ※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: : 很好奇活在太平天國、對外戰爭節節敗退，割地、賠款、對外通商條約不停簽署，但?
: : 業也在租界內外或內地中陸續發展，中央政府做出若干幅度的改革，例如設立大學、?
: : 科舉，然後軍隊以各地團練為主力，有錢的地方官紳變成統治主力，例如兩江總督、?
: : 總督才是建設、建軍、辦教育，錢與槍中心這些事件中的人，能夠預見大清在不遠的?
: : 即將四分五裂嗎？
: : 大清1912年的結束對他們來說算是很突然嗎？
: 好像不少人已經預見
: 似乎對所有人來說也不是很突然
: 記得曾國藩的ㄧ個幕僚就說大清五十年後就要滅亡
: 記得張之洞感慨自己所作所為不能挽救清朝
: ........
: 可以找到很多著名人物的這類言論
: 尤其是愈到晚期相關言論愈多


講這個話的是趙烈文，1867年7月21日跟曾國藩說可能五十年內會亡國：「異日之禍必先根本顛仆，而後方州無主，人自為政，殆不出五十年矣。」
（以後國本可能被顛覆，中央可能會薄弱，地方各自為政，撐不過五十年）
曾國藩不以為然回嗆說「本朝君德正，或不至此。」（我們的皇帝都很認真，不會那麼誇張啦）
趙烈文解釋說「國初創業太易，誅戮太重，所以有天下者太巧。天道難知，善惡不相掩，後君之德澤，未足恃也。」
（得國的時候太過容易，殺人殺太多，皇帝就算很認真，也無濟於事）



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推 amanda815625: 只能說是一部分的原因
→ sdiaa: 殺業再重也熬過太平天國啦
推 cht12341234: 其實老蔣多殺一點人，就不會退敗台灣了
→ cht12341234: 但是說實話，甲午之前，應該舉國上下99.99999%的人
→ cht12341234: 都無法想像會輸的那麼慘
推 amanda815625: 其實甲午沒有輸很慘啊
→ amanda815625: 是清朝沒有戰鬥到底的決心
→ amanda815625: 不然硬是拖下去，搞不好日本先垮
→ innominate: 都2024了別在哪裡說什麼清朝還能撐了，一個沒有現代化
→ innominate: 的朝廷，他能做的就是遷都或者號召地方諸侯勤王，而日
→ innominate: 本還能繼續發行公債甚至發外債。相對遷都或者勤王之後
→ innominate: 的副作用，賠點錢割點地都是小事
推 lifehunter: 本朝君德正 是睜著眼睛說瞎話 還是在反串...
推 cht12341234: 甲午 清朝一定撐不下去，日本是誰？ 是天下第一強國
→ cht12341234: 養的打手，用來打帝俄的，怎麼可能撐不下去
→ cht12341234: 清朝連中央銀行 配上義務教育這個強國標準配備都沒
→ cht12341234: 有
推 CGT: 甲午、日俄兩戰是關鍵，打輸崛起的日本讓東亞天朝跌落神壇
→ CGT: 滿洲龍興之地任列強宰割更讓人完全看穿清朝的衰弱
→ CGT: 至於這種玄學報應的解釋，曾當時不以為然是很合理的
推 donkilu: 50年也真的是很遠了 你現在能預期2074年的兩岸局勢嗎...
→ donkilu: 10~20年的尺度比較能揣度 世代仍在交替 共享部分歷史經驗
推 fw190a: 後面那個論述比起玄學，倒覺得蠻符合某種大歷史結
→ fw190a: 構觀點，人心與內核凝聚力之類的東西
推 cht12341234: 50年後的事怎麼預測？ 中華民國 1949 1999差很多誒
→ FMANT: 清朝只要首都丟了就不可能拿回來  馬上進入南明模式
→ FMANT: 日本只要拿下北京  中華道統就不再滿清陣營惹
→ FMANT: 所以大清選擇立刻投降豪不易外
→ FMANT: 說到這  超想看日本稱呼滿清為後金政權
→ saltlake: 樓上忘了英法聯軍到北京燒圓明園的史實?