→ Lordaeron: 看來真的要用英文？ 07/05 10:06
推 daze: 不過很多專利是為了升等或計畫案，不見得是認真要經營的。 07/05 11:46
→ daze: 我之前也參加過一個用AI判斷特定疾病的案子，寫完paper報銷 07/05 11:46
→ daze: 完計劃案之後，專利就可以收進櫃子裡面了。 07/05 11:46
→ daze: 因為計劃案結案時，如果有「產出專利」，評價會比較好，上 07/05 11:47
→ daze: 有所好，下必甚焉。 07/05 11:47
上面這位大哥固然指出某個學術研究實況，但是某上面的例子卻是已經取得
中央衛生主管機關上市許可證而隨時可以銷售的。
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/05/2024 12:03:41
推 daze: 我參加的那個案子是一個全台灣大概約5000人的疾病，專利出 07/05 14:41
→ daze: 來天知道能賣給誰。就算免費放出去，可能還要求人來用。 07/05 14:41
→ daze: 這篇提及的三個產品，比較可能的出路大概是找醫療影像廠商 07/05 14:41
→ daze: 合作，列入附加功能，覺得有需要該功能的院所就訂閱。像我 07/05 14:41
→ daze: 們之前寫paper要用到某個特殊的影像分析功能，就一年花20萬 07/05 14:41
→ daze: 台幣訂閱一下，寫完了就退訂了。 07/05 14:41
→ daze: 那可能有幾家都出類似功能的產品，醫療影像廠商反正就是列 07/05 14:41
→ daze: 入目錄。顧客要訂閱你家的也好，訂閱哈佛的也好，他總之是 07/05 14:41
→ daze: 抽成。 07/05 14:42
推 daze: 不過，另外兩個產品先不說，我個人的揣測是「心胸比估算系 07/05 14:50
→ daze: 統」大概也是一個為了產品而產品的例子，看不出誰會買。 07/05 14:50
推 daze: 心胸比是個很古老的參數，學生初學看胸部X光片的時候就會學 07/05 14:59
→ daze: 到。但臨床上我們通常不會刻意去測量，而是憑感覺說這個心 07/05 14:59
→ daze: 髒大不大。而當你覺得模稜兩可時，問題也不是在於如何把心 07/05 14:59
→ daze: 胸比測量的更精確，而是在於是否要把病人送去做心臟超音波 07/05 15:00
→ daze: 。 07/05 15:00
推 daze: 「腕部舟狀骨骨折偵測軟體」如果夠準，我倒是可能會願意買。 07/05 18:32
→ daze: 但我一年用到機會可能3次? 如果on demand付費，一次100台幣 07/05 18:34
→ daze: ，或許可以吧。 07/05 18:34
所以? 關某毛事?
麻煩看清楚上面 Lordaeron (Terry) 是怎麼批評政府科專補助的成果的?
他老人家的批評是「連產品都沒有」耶!
這種情況下，你有臉要求某反駁上面那種沒有舉證的地圖炮，必須舉證證明:
不但有產品上市
那種產品還必須要能賺大錢的
雙標拉偏架還一臉理直氣壯咧。
證明沒有的主張，最簡單明瞭的方式就是舉反例:
但凡存在一例，沒有的主張就不成立。
基本的邏輯請先搞清楚。
推 jkwusun: 我就說鹽湖你老是拿個新聞就當令箭的證據力根本不行，你 07/05 19:45
→ jkwusun: 看看現在被釘道牆上了吧？ 07/05 19:46
釘牆上?
拉偏架拉這麼明顯自己都沒感覺?
某引新聞當證據的證據力不怎樣? 所以? 另外那些連新聞都不引的寶貝們，
你當作沒看到。
雙標內化到自己都沒有感覺的。
何況本系列某「只引新聞當證據」? 先前一篇文引了學術論文內容，然後
呢? 忘了誰回我說「隨便引一篇論文不算甚麼」。寫得真輕鬆咧。要負責任
地質詢，必須針對該篇論文的內容品質去批判，在不然也得地圖炮批判刊那
篇論文的期刊水準刊於云云。結果呢? 就是輕飄飄一句質疑而已。
然後當我引用美國聯邦政府對於人工智慧(軟體)的某部聯邦法的定義呢?
忘了誰給我回說各國政府對這個根本不懂，隨便立法，不算數云云。真輕鬆
啊! 自己完全不舉證就手指頭隨便寫說各國政府都不懂耶。真是好棒棒。
不好意思。請問這些狀況，上面那位充滿正義的老兄看到了嗎? 認同上面
那些個好棒棒的質疑方式嗎?
→ julianscorpi: 有些情況新聞仍然可以提供足夠證據力，或根本只有新 07/05 20:23
→ julianscorpi: 聞作為孤證；拿新聞做證據並不是問題，只拿支持自己 07/05 20:24
→ julianscorpi: 論點的資料而忽略其他相反的資料才是問題 07/05 20:24
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/05/2024 20:40:10
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/05/2024 20:48:44
推 daze: 我剛好有稍微接觸到這一塊，所以提供一些臨床上的想法罷了。 07/06 01:05
→ daze: 有興趣就當聽閒聊，沒興趣也無妨，我說得可能也只是以管窺天 07/06 01:06
→ daze: 的個人想法。 07/06 01:10
你的回應和 xross 的回應算是本討論串中比較有看點的
最明顯的反例就米達賣亞和 julianscorpi
至於 Lordaeron (Terry) 除了舉了個工研院的「例子」之外，也沒啥論證，
就是一股子倚老賣老。
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/06/2024 02:00:42
→ Lordaeron: 哈...產品在哪? 請問哪家在用? 你的新聞佐證了什麼? 07/06 07:10
→ Lordaeron: 拿新聞來當佐證的，連高端的事都不知，還真是外星人. 07/06 07:10
邏輯零分或者記憶力零分
高端事件關某何事?
你老人家最初罵學界罵廠商罵政府是怎麼罵的?
罵政府補助科專研究甚麼產品都沒有。
你老人家罵的原化就引在本文最上面這句:
以上有哪一些被商業化的?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那麼只要任何人指出，其實有一件產品成功上市，就證實你老人家亂罵。
→ Lordaeron: 當然，只要你臉皮夠厚，尷尬的就是別人是沒錯的。 07/06 07:11
→ Lordaeron: 最妙的是，人家剛好是打你的臉，但你的臉貼上去了 07/06 07:13
→ Lordaeron: 一則人家告訴你，很多專利都是"櫃子"用的研究產物. 07/06 07:20
→ Lordaeron: 二則告訴你的新聞的功能，訂閱付費都還有一年三次的使 07/06 07:21
→ Lordaeron: 用率，前題還要做得夠準。 07/06 07:22
還有臉跟著別人幫你解說的屁股後面繼續硬ㄠ?
上面解釋過了，你老人家之前罵的是一件產品也沒有
→ Lordaeron: 這樣你看懂了嗎? 地球是很危險的，快回火星吧。 07/06 07:22
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/06/2024 07:28:49
→ Lordaeron: 上面誰說有產品? 你知什麼是產品嗎? 07/06 07:58
→ Lordaeron: 火星果然不同。 07/06 07:58
以下補充關於引用新聞報導作為論證中的證據之正當性與普遍性的網路文章
*****
How to Cite a Newspaper Article | MLA, APA & Chicago
Published on March 26, 2021 by Jack Caulfield. Revised on January 17, 2024.
https://www.scribbr.com/citing-sources/cite-a-newspaper-article/
***
正式的或者如上面所述的學術論證規範中，本來就有引用新聞報導這一種文獻
之慣行。
不過，針對每個個別論證本身特性和讀者特性，作者本來就需要考慮引用不同
的參考文獻作為書面證據。本討論串那些看到某系列貼文中引用新聞報導就率爾
嘲諷所謂新聞內容「都是在誇示吹噓」云云者，根本沒仔細思考某前揭貼文中，
對於所引用新聞的「哪部分內容」來做為哪部份論述的證據。只是浮面嘲諷引用
新聞就是沒水準。這種論述或者主張，本身就違反上述所引用網路文章標題所示:
如何以 MLA, APA & Chicago 格式引用一篇新聞報導文章
至於上面所提的三種格示，有怎樣的意義。網搜很容易，網友請自行動手。
以下補充論證中引用新聞報的的另一個網路連結:
*****
University of Portland Clark Library
Clark LibraryLibrary GuidesAPA Style (7th Edition) Citation
GuideMagazine/Newspaper Articles
APA Style (7th Edition) Citation Guide: Magazine/Newspaper Articles
https://libguides.up.edu/apa/newspaper_articles
***
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/06/2024 10:23:11
→ Lordaeron: 果然是零分之人講的話，高端不就是你口中的新聞證明 07/06 11:43
→ Lordaeron: 的最好的反例? 無關? 07/06 11:43
疲倦~~
「高端不就是你口中的新聞?」 所以?
形式上，你原文只說高端，根本沒指出哪篇新聞。
某這樣是吹毛求疵? 先回顧這討論串你一直以來怎樣做你的論述的再說
「最好的反例?」 誰的哪個主張的反例?
某的主張與你的反對還引用在本文最前端你當沒看見?
: ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
……
: : : 我國政府(科技部或國科會、經濟部、農委會等)好早之前就在對國內各大學和研
: : : 機構的補助案當中，把研究所產出的專利數目列入研究成果，做為日後申請新計
: : : 補助的績效考核要點之一。從而我國各大學和研究機構在進行各種研究，即使是
: : : 謂學術研究，也會努力預想和規劃專利的產出與申請。
: : : 一旦研究成果取得專利，除了可以賣斷以外，還可以進行專利授權等商業規劃
: : : 這也促成國內大學和研究機構設置自己的育成部門，協助教授和研究者們進行相
: : : 的事務性業務。
: : 以上有哪一些被商業化的?
請問，某上面的主張當中，哪一段話提到了:
只要政府給科專補助，就百分百會產出產品
所以高端失敗，根本不能用來反駁某上面的主張。遑論你尚未舉證，不管是新聞報導
還是別的來源，高端有收到政府補助。所以再一次地，論證形式上你就不及格。
然後你對某最上方主張的反對意見是:
以上有哪一些被商業化的?
這句話表面文義上就是你認為，政府科專補助都不會產生商業化產品。
或者軟一點，你強烈質疑政府科專補助能產生商業化產品。
這是很強的主張。即使你舉高端為例說她拿到政府補助但是沒有商業化成功，
也只是支持你的主張的一個孤例。
經過上述解釋，網友該明白看出，以高端為例，根本無損某的主張，而僅是
L 某的主張的一個孤例，不足以支持其主張成立。
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/06/2024 12:35:46
→ julianscorpi: 其實就老問題「別人講的都有問題，某講的都絕對正確 07/06 14:39
→ julianscorpi: 」順便再嘲弄別人兩句，用這種討論方式到哪邊，最後 07/06 14:40
→ julianscorpi: 都只會滿地打滾後時過境遷再腦內自己塑造精神勝利罷 07/06 14:41
樓上的描述形容米達麥雅和 Lordaeron 在本串發言形容得很好。
不過這不能形容他自己的發言特徵。蓋樓上兩位好歹會寫出些東西，即使沒有證據
支持，可不像樓上這位除了酸言酸語以外就是毫無論證的我不服~~我不服~~~
→ Lordaeron: 真的是，快回去火星吧，球是很危險的saltlake。 07/06 14:54
這是歷史群組的版面，為了彰顯歷史感，你何不寫:
台灣海峽沒加蓋?
→ Lordaeron: 連高端發什麼都事都GOOGLE 不到. 07/06 14:55
上面解釋很清楚了，不看的人就是不看
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/06/2024 18:11:42
→ julianscorpi: 不懂的東西不大放厥詞是基本常識，我可沒辦法像那些 07/06 18:33
→ julianscorpi: 汙染討論區的人東拼西湊複製貼上，好像發文有績效。 07/06 18:33
→ Lordaeron: 解釋什麼? 你的新聞是對的, 其它你不看的不算? 07/06 21:55
推 daze: 我估計一年大概用三次，是因為我沒有很多可能有骨折的病人。 07/07 01:41
→ daze: 但GP的話，一年能用到100次也說不定。如果能整合進醫療影像 07/07 01:43
→ daze: 軟體，用到時點一次才付一次錢，我想很多GP是會願意試用的。 07/07 01:45
→ daze: 但如果要走打包訂閱一年一萬元的模式，可能就不好賣。 07/07 01:46
推 daze: 若有能低成本經營的路線，也許一年幾萬次的點擊也夠養個小小 07/07 02:09
→ daze: 團隊了。 07/07 02:10
上面點出了科研產品商業化實務化的一大關鍵問題，即產品的商業或營運模式，
對於科研成果最終能否賺錢也有舉足輕重的地位。但是怎樣的商業或營運模式才
能切合個別科研產品? 這方面既有學術理論還有空間發展。所以即使政府研究補
助機關也有這種常識，有些補助審查會，尤其是經濟部者，也真的邀請有科研計
畫預計產出產品的相近業界專家(筆如一些公司的老總或顧問一類的)參加審查。
但是……
也許有人會主張啥「真正好的產品肯定能在市場競爭脫穎而出」云云。說得輕
鬆。大家都知道世界上存在天才，問題是稀缺。尤其我國既不是腹地廣大的大國
有廣大市場讓商品就算不大賣也能多少抓到一些顧客群支持，也不是科技尖端大
國，輕易就有相當基數的科技天才研發出超棒產品。從而國人本就不該有過分期
待。但這也不意謂我國就最佳策略是躺平放棄所有本國科技研發。
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/07/2024 02:34:16
→ Lordaeron: 真的是火星人，疫情期間，只有高端一被被吹上天嗎? 07/07 10:35
→ Lordaeron: 台灣還有聯亞疫苗，神藥還有浩鼎案的韭菜們。 07/07 10:51
→ Lordaeron: 你的聞是什麼證我不想說了，我說新聞拿來當證據就是 07/07 10:52
→ Lordaeron: 沒出社會的人在做的事。 07/07 10:53
推 joh: 應該說現在的醫療器材，真的有研發出真的需要的人嗎？ 我其實 07/07 17:37
我國的醫療器材許可證資料庫去搜索一下就可以發現一堆「醫療界實際在用」的
產品。不然到醫院各專科或各專科診所也可以看到一堆一界實際在用的醫療器材
產品。不然現代醫師臨床診斷只靠自身五官和雙手進行理科診察?
具體像是愛克斯光電腦斷層儀與其相關的圖像處理、分析、與儲存系統等，也
持續有人在研發改進。
→ joh: 做這個行業，到現在都有點問號 07/07 17:37
→ joh: 而且最理想的狀況是，機器做標記，人工做確認才是最保險的， 07/07 17:38
這點本來就是醫界和醫療監管的慣行。
今天你拿到所謂的人工智慧醫學影像處理軟體，或者早期比較時興的所謂電腦輔助
偵測或診斷軟體，醫療監管單位如我國食品藥物管理署和美國聯邦食品藥物管理局，
所頒布的法規都明確要求這類產品仿單應註明︰
本產品目的在於「輔助」醫師進行……
即使當初廠商檢宋資料申請上市許可證的時候，仿單初版列有可以獨立提供醫療意見
一類的文字，審查員一定會要求廠商補正。既然器材只是輔助醫師做醫療判斷，最終
的決策當然是醫師自己做成，器材提供的資訊僅供醫師參考。
另外立法機關立法以及司法機關的法院審判，都會追究醫師和醫院合理謹慎地選用
適合個別患者病況的醫療器材之責任。
→ joh: 畢竟人工智能再強，也不可能100% 07/07 17:38
推 daze: 人工也沒有100%啦。況且，有時半夜切個CT，也等不及放射科發 07/07 18:48
→ daze: 報告，這時如果有個自動讀片功能，就算還沒有勝過放射科，只 07/07 18:49
→ daze: 要能比我強就好了。 07/07 18:50
電腦斷層影像技術問世，真的是讓醫師又愛又恨 XD
一方面它提供了醫師對患者體內狀況進行三維的診斷能力，另方面，設定相關參數
以便得到最適合本患者的三維影像，需要本事。拿到三維影(集)，也就是由一連串二
維切片影像之後，即使有輔助的影像分析軟體，一些處理工作還是很繁雜累人。
比方說影像切割，就是把醫學影像的特定組織和器官，如脂肪、軟組織、骨骼、心
臟、肺臟等等的，從原始圖檔裡描繪切割出來，就很耗時間和精力。雖然有軟體輔助
切割，還是要訓練有素的專家再檢查和修改之後，才能給下一階段的軟體使用，像是
電腦輔助治療計劃軟體等。
→ daze: 話說國外把夜班讀片外包給印度人，也不是什麼新聞，只是台灣 07/07 18:52
→ daze: 的costdown程度，養不起印度人。現在是期待機器會比印度人更 07/07 18:54
→ daze: 便宜。但搞不好結論是不管是印度人或機器，對台灣都太貴... 07/07 18:55
推 joh: 我只能說現在沒人敢自動讀片，因為任何醫療行為都有風險 07/07 18:59
推 daze: 把病人擺著不做事也是有風險，有時就是需要當下立刻做決策。 07/07 19:04
確實。由於我國醫療糾紛和訴訟日多，有些醫師傻傻地以為所謂防禦性醫療就是
簡單的對患者做越少的處置越好。就醫學界而言，這叫做不合醫學倫理。就一般
社會概念叫做逃避責任。在法界則稱為消極的不作為--會有法律責任。
→ daze: 我半夜值班，沒有自動讀片功能，自己讀片也是照樣要負責啊。 07/07 19:05
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/07/2024 20:32:37
→ Lordaeron: 典型的沒搞清楚，為什麼GOOGLE 搞醫影像AI 慘死。 07/07 21:19
→ Lordaeron: 有DNN 加持的囉。IBM 當年有DEEP BLUE 也去搞過醫療影 07/07 21:20
→ Lordaeron: 像分析，到了DNN 年代也搞過，全都慘死。不知台灣何得 07/07 21:21
→ Lordaeron: 何能，超越這兩家特大公司? 07/07 21:22
→ Lordaeron: 影像AI 就是LAB 90分, FAB 80 分, PRODUCT 70 就很強了 07/07 21:23
→ Lordaeron: 沒研究過，也沒看"新聞" 的外行，真的不要自己腦補. 07/07 21:23
推 daze: 我又想了想，「舟狀骨骨折」這個題目選得真得挺不錯的。如果 07/08 01:35
→ daze: 出偽陰性漏看，病患也不會死，可能就是多痛上幾個月。反正骨 07/08 01:37
→ daze: 科醫師自己讀片，也不時會漏掉。如果出偽陽性，在拖去開刀之 07/08 01:37
→ daze: 前，還有CT把關，CT切出來不是就不要開，病患也就是多吃點輻 07/08 01:39
→ daze: 射劑量。 07/08 01:41
→ daze: 題目選得好，雖然不保證會成功，但總是比較有成功的機會。 07/08 01:43
推 joh: 除了劑量以外,有些放射治療副作用很可怕 07/08 23:56
所以才會有廠商開發出放射療法的治療計畫規劃軟體，協助醫師在療效最大化的
同時把傷害最小化。要細講的話，定位系統等，也有相關控制軟體。這也是為啥
早在現在社會一般人因為人工智慧熱潮注意到軟體或醫療軟體的幾十年前，美國
聯邦食品藥物管理局就公告了軟體醫療器材各種相關規範，而世界各國主管機關
也陸續跟上。
從產品開發角度來看，這波所謂人工智慧(軟體)產品熱潮之前，是所謂電腦輔
助軟體，如電腦輔助診斷/治療/設計/製造等等。再更早，關鍵字換成自動化或者
機器人一類的。不管關鍵字怎麼換，技術核心始終是軟體，再細看就是演算法。
→ joh: 我都有看過小朋友做放射治療到家長真的快撐不下去 07/08 23:57
→ joh: 我最後受不了還特別拿一筆錢出來幫他度過難關 07/08 23:57
※ 編輯: saltlake (114.36.200.239 臺灣), 07/09/2024 00:21:43
推 daze: 電腦斷層的劑量，離放射線治療還差得遠。 07/09 12:02