Re: [討論] 清朝能避免第二次鴉片戰爭嗎？

[amanda815625 ()]

※ 引述《TKB5566 (= =)》之銘言：
: ※ 引述《amanda815625 ()》之銘言：
: : 因為一鴉戰敗已經簽了條約，認條約 = 國與國之間對等約定，就要打破天朝上國心態
: : 就是之所以咸豐不認條約 = 認定條約只是「撫夷」的欺敵手段，這樣就還是天朝上國
: : 所以對於實行條約內容就各種推拖拉，英國才會很不爽
: : - - -
: : 這就是現代人價值觀跟古代人不同之處
: 不是單純是現代人跟古人價值觀不同這麼簡單，
: 這其實已經是心理學中探討病態人格的部分，
: 畢竟
: 現代也不乏整天怪罪他人，又不守社會契約毫無契約精神，又完全不懂反省自己的人。
: 只是這種病態人格，以集體、國家形式表現，就是滿清當時表現出來的樣子。
: : 當時的爭執點匪夷所思
: : 竟然爭執點包括：
: : 英國人能不能入城居住？
: : 英國人能不能入城直接面兩廣總督？
: : 英國公使能不能直接見到清國君主？
: : 以上三點在後來是問題嗎？
: : 打仗打輸了，後來都不是問題
: : 所以當初的堅持根本毫無意義
: : 「兩國平等互相派駐使節」
: : 這本來就是國際關係正常化一環
: : 到今天也還是一樣
: : 清國當初的堅持
: : 只讓後人感到莫名其妙
: 兩國平等互派使節，這聽起來很正常沒錯，但是這是正常人，確切來講是人格成熟之人
: 才會認為是正常的。人格幼稚、認為自己是世界中心其他人都不是人的病態人格者，
: 當然不可能認為這是正常的。
: 這種病態人格者，都是先射箭再畫靶，先有
: 「自己是世界中心、自己跟神一樣絕不會有錯、別人都只是自己可以控制的工具」
: 的原則，接著將這個世界所有人事物根據這個原則進行重組扭曲。
: 以上那三點以正常人觀點來看並不是問題的重點，為何會是滿清關注的重點？
: 因為滿清繼承了古中國累積發展數千年的集體病態人格，
: 病態人格就是唯我獨尊、我是世界中心、我是唯一的神、我可以呼風喚雨操縱一切。
: 如果出現了甚麼人事物違反了這個原則，他們首先就是要把這個人事物扭曲成符合
: 他們心中世界的模樣。
: 否則他們的價值觀、世界觀將會坍塌。
: 英國人不可進城、英國人不可見兩廣總督、英國人不可見滿清皇帝......
: 全是中國人企圖對外部世界進行心理上的重組扭曲，而衍生的產物。
: 如果你了解中國這種心態是源自於集體幼稚不成熟、把自己當成世界中心的病態人格，
: 你是不會感到莫名其妙的。
: 同時也不會覺得滿清這種堅持是毫無意義的。
: 因為這通通都是滿清/中國集體幼稚人格之下，必然的產物。
: 然後至於這三點在滿清被英國人打敗後，其實還是問題；因為只要滿清這種幼稚人格
: 繼續存在，他們永遠都會繼續在這三點上糾結的。
: : 所以本文的假設就是說
: : 其實第二次鴉片戰爭
: : 不一定非打不可
: : 是有機會可以避免的
: : 只要接受國際禮儀、國際公法
: : 清國君主只要表現出開明姿態
: : 讓洋人覺得清國君主是正常人
: 你這樣就等於是要整個滿清上下，挨打後突然集體人格成熟，突然可以把他人當人看。
: 但你要幼稚人格者受到教訓後，突然就悔改反省，是不可能的。
: 當前心理學認為幼稚人格者只能在很偶然特殊的狀況下，才有可能發生改變，
: 並沒有甚麼普遍的方法可以去處理這些幼稚人格者。
: 事實上要是在日常生活中遇到這樣的幼稚人格者，心理學者都是建議一律遠離的。
: 當前2024年，心理學的研究成果都是說這種人無藥醫了，
: 你怎麼會認為當時的滿清皇帝會自己突然開明起來？？
: : 是願意開放交流、充分展現合作姿態
: 既然滿清上下幾乎都是幼稚人格者，這點當然就不可能發生了。
: : 英國人未必一定要打仗？
: 也許英國人打個一百場戰爭、殖民滿清-中國殖民個300年，把幼稚人格者完全洗掉後，
: 就可以不打仗了。

尊重

但我覺得

滿清統治者其實沒有那麼迂腐

高層包括恭親王奕訢、慈禧等

都有靈活的道德底線

比如1866年同文館事件導致政爭

百度說

1866年12月11日，總理衙門大臣奕訢等奏請在同文館設立天文算學館，招生對象不限於八
旗子弟，而擴大到滿漢舉人及五品以下京外各官，延請西人教習。


其理由是，洋人船炮製造，機器火器之術，都來自天文算學，現在中國講求製造，應該首
先研習天文算學.不久，朝廷表示同意，但在京城的士大夫中間引起了軒然大波.一個月後
，奕欣為此又上折重申前議，批駁朝中的守舊言論，並提出翰林院編修，進士等，也應向
舉人和五品以下各官一樣參加同文館的招考.該折上後，立即引發了論爭。

洋務派與守舊派權力鬥爭

而最後同文館仍通過設立

當然1866年已經是經過第二次鴉片戰爭之後

被大英帝國又再教訓一次了



我假設的意思是說

如果大清國皇帝早有決心改革開放

其實二鴉後的洋務運動/自強運動

完全可以提前在1850年代開始推動

而且也可以避免被英國再打一次的悲劇

再論大清國皇帝的權力

其實清朝末年皇帝的權力比明朝末年皇帝權力大

至少內閣和六科無權封駁聖旨

大清皇帝的旨意基本上可以下發

所以只要咸豐皇帝不要像歷史上那樣對外強硬

而是改成對外身段柔軟、充分迎合英國要求

應該可以避免戰爭爆發

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推 lolen: 會願意改革，也是英法聯軍時被打到北京後才認輸
推 cht12341234: 我覺得不行欸，不能避免二次鴉片，那個時候清朝官場
→ cht12341234: 太爛騎上慢下，不是史達林 朱元璋那種超級獨裁
→ FMANT: 滿清腦好得很  只有一個問題  94貪婪而已
→ FMANT: 所有政策核心都從滿洲本為出發  你我牛馬豬狗省省嗓子
→ FMANT: 你的國不是他們的國  醒醒吧  你們沒有國  嘻嘻
→ saltlake: 樓上揭開前清皇族內閣的設計精神，肯定是亂黨
→ FMANT: 那個滿蒙鐵騎已經沒用惹  嘻嘻