Re: [討論] 清朝能避免第二次鴉片戰爭嗎？

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《amanda815625 ()》之銘言：
: 滿清統治者其實沒有那麼迂腐

: 所以只要咸豐皇帝不要像歷史上那樣對外強硬
: 而是改成對外身段柔軟、充分迎合英國要求
: 應該可以避免戰爭爆發
你這邊認為只要「不迂腐」就可以，跟前一個指責「變態」有異曲同工之妙
那就是都歸因於個人道德或個人特質，問題根本不是這樣啊

你覺得奕昕柔軟靈活？才怪，北京淪陷前他也是超糞青的，是因為慈禧把他扔北京談判
他發現這些蠻夷竟然「講信修義」，還幫忙把守府庫事後還回來，只拿條約寫定的賠款
加上那時滿清主力也完蛋蛋了，他意識到這麼講信用的蠻夷可以「以夷制逆」，所以跟
慈禧說這些蠻夷還蠻講信用的...

慈禧呢？後來同文館等事件，她是超靈活的沒錯，把一干守舊大臣整慘整得不要不要的
可是那是慈禧本身很開放嗎？不完全是，不然後來八國聯軍的時候她怎麼變成守舊代表

主要是慈禧一路上提拔來當心腹的都是改革派，因為改革派會遇到很大阻力，就只能靠她
所以慈禧一輩子幾乎都提拔改革派，只有戊戌政變到八國聯軍中間短短的時間突然逆轉

你說同一個人可能道德或性格突然逆轉嗎？因為中風嗎？XD

不是，是因為政治形勢問題，滿清是沒有垂簾聽政這種祖制的，慈禧要這樣搞，要取得
統治正當性，或是統治的暴力，力挺改革派是用統治的暴力，啊最強的火力當然都在
改革派手上，這些改革派都鐵衛死黨，哪個不要命的敢動我？

但是戊戌政變後，老外跑來囉哩吧唆，改革派都知道惹不起老外，通通站老外那邊，
那慈禧想把成年的光緒搞掉，以便重回垂簾聽政狀態、恢復統治正當性的努力就碰壁
所以慈禧才會突然間變成守舊派

所以根本問題是統治正當性問題

你說咸豐很神經質，外國人進城一下也不行，因為那是打敗仗被迫要讓外國人進來
天子連守護世界中心地帶都做不到，讓長的像妖怪的外夷登門踏戶，那還不「德不配位」
從這邊你就了解咸豐真正怕的是啥


~~~如果是一鴉前那簡單，我偉大的世界文明中心，心胸寬大的讓這些蠻夷來朝~~~

就像蟑螂又不咬人，也其實通常沒有帶特別毒的病菌，但你會讓蟑螂在你家閒逛嗎？
尤其是等會女朋友要來...這不是你變態愛虐殺蟑螂，或是你頑固沒有讓蟑螂走的彈性
是你身為男朋友的正當性的問題.....

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推 moslaa: 大推。推到我一瞬間在想要不要轉成pdf檔天天拜讀學起來
→ moslaa: 我對清末中央政壇沒研究 (天之聲 你對啥都沒研究吧)
→ moslaa: 但從各種經驗大概知道
→ moslaa: 傳統說法是慈禧守舊，禍國殃民，
→ moslaa: 但新一代說法要翻案，說慈禧做了很多改革，根本中興女主
→ moslaa: 這個解讀差異也未免太大，難不成就推給人都是會變的？
→ moslaa: P大這分析很點破我不明白之處 (如上)
→ moslaa: 慈禧一直都是慈禧，沒有變過
→ moslaa: 她或許主導過改革，因為那段時間她認為改革能鞏固愛新覺
→ moslaa: 羅統治，她或許也曾一心維持傳統，因為這段時間她認為
→ moslaa: 幹爆維新派才能繼續鞏固統治
推 moslaa: 所以根本不能只用她是守舊的妖婆，還是有遠見的女主來片
→ moslaa: 面定義，她的目的就是要維持皇室統治，改革還是尊祖訓
→ moslaa: 都只是她看情況的手段。
→ moslaa: 所以傳統罵她禍國殃民故有偏頗
→ moslaa: 但翻案文章想講成她是偉大的英主，只是被看不得女人掌權
→ moslaa: 的傳統父權觀點所故意貶低，也是修正過頭的史觀
→ moslaa: 感謝大大。
推 moslaa: 這篇個人覺得可以m
你沒有看《橡皮推翻了滿清》齁，這書裡面寫得更完整，2012出版的，你lag 12年了XD

你要認真K的話可不要截版上打屁文章，去看金鼎獎作品吧(驕傲XD ...其實本來我整天酸
金鼎獎，直到我得了，就再也不能酸，瀑布汗)，有閒錢買一本，沒錢圖書館借也可
我個人是對橡皮蠻滿意的，如果不是我寫的我應該會整天大推，自己寫的就不大好意思
→ jetzake: 用道德來評價各種歷史人物算是中國歷史的老毛病了
→ jetzake: 好像道德好了就什麼都對 事情做壞了一定是個缺德鬼害的
推 sanae0307: 就跟現代某黨的選舉風格還是在搞「正當性」「正統」這
→ sanae0307: 種18世紀的東西
→ sanae0307: 好像要是執政黨不失天命，在野就沒有競爭的正當性一樣
→ TKB5566: 所以可以說成是 慈禧要對抗反對她垂簾聽政的勢力 所以拉
→ TKB5566: 攏不反對她這樣做的勢力 只是這勢力剛好是改革派 而改革
→ TKB5566: 派要對付守舊勢力 剛好就也只能找慈禧聯手 於是慈禧跟改
→ TKB5566: 革派就組成同盟 除了1898-1900年這段時間 洋人干涉進來
→ TKB5566: 反對她繼續干政 這時改革派害洋人滋事 選擇站在洋人這邊
→ TKB5566: 這才出現慈禧反對戊戌變法跟支持義和團來反對改革派？
→ TKB5566: 然後除了這段時間 其他時間都是一開始說的那樣 所以慈禧
→ TKB5566: 才會在同治中興 庚子新政時 表現的相對開明
→ TKB5566: 等到慈禧掛掉 改革派失去有力盟友 無力對抗守舊勢力 於是
→ TKB5566: 改支持聯手革命派 以對付滿清既有守舊勢力？
※ 編輯: plamc (36.225.45.15 臺灣), 08/14/2024 23:56:27
推 amanda815625: 推橡皮 真的是好書
推 fatdoghusky: 橡皮是真的好書 不過說好的下一本咧，印象中好像是美
→ fatdoghusky: 國建國初期歷史(敲碗)
→ saltlake: 正當性是十八世紀的東西? 拜託去閱讀法學文獻或至少課本
→ saltlake: 正當性是法學的根本議題。不談正當性? 那法律系可廢了
→ saltlake: 法律條文的基礎不像物理定律靠客觀實驗證誤
→ saltlake: 法律條文的存廢靠的是正當性
→ saltlake: 認為法律是當權者愛怎麼立就怎麼立的觀念或學說
→ saltlake: 那是先秦法家的觀念與學說
→ saltlake: 即使形式上法律是由民選代表制定，倘觀念上仍保持
→ saltlake: 立法民代之多數愛怎樣制定法律就怎樣定，不好意思
→ saltlake: 這觀念骨子裡還是先秦法家的思維，僅把當權者從帝王換成
→ saltlake: 多數立法民代而已
→ innominate: 有沒有人可以幫忙翻譯上面那位仁兄在說什麼？不是在討
→ innominate: 論慈禧干政的問題嗎？為何突然現代法學出現了？