Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？

[plamc (普蘭可)]

: → jetzake: 私以為爭論這種事情早就沒有必要了                       09/15 02:32
: → jetzake: 你講得再怎麼口沫橫飛也不能說服自認身在局中有立場的人   09/15 02:33
: → jetzake: 最多就是提個說法當作是擺在架子上的商品 看人買不買單    09/15 02:34
我想鹽湖兄只是習慣性找碴，倒不是他要捍衛某種大中國立場，大中國立場他也找碴

也不要把這當成是統獨爭論，那就太淺了，從歷史角度上統獨爭論就是個笑話不值得討論
就像當初美國獨立，富蘭克林的兒子是保王黨，竟然因此跟老爸分道揚鑣再也不見面
後世的我們發現美國在兩次大戰救了英國兩次，現在跟英國麻吉的要命
你說富蘭克林的兒子跟自己老爸絕交的理由到底是？就是一個沒歷史感的蠢蛋


而是我覺得這是一個我們敘述歷史上要想清楚的一個問題

第一步是震旦非中國，這部分基本客觀原理講很多次不贅述，但就是要找一個詞彙替代
其實我也是跟板上大家討論很久才決定用震旦這個詞彙，目前大概沒有太大問題

第二步就得找出震旦跟中國的分界，那就是我前文說的，概念在1900s，實體在1949
這部分也沒太大問題

第三步就困難，震旦跟中國的交界，如同宇宙中的萬事萬物，都不是數位化的一刀切開
而是有個中間過渡期，1900~1949之間要怎麼辦？

哪些歷史人物算是中國人了，那些不算？所以鹽湖兄找碴也不是都沒有意義

龍雲算不算中國人呢？幾歲以後算？要有個標準

大中國主義 + 沒歷史感的人一聽到這問題就會勃然大怒，馬上陷入自我防衛說這是反中

其實這是很常見的問題，譬如，奧匈帝國時代奧匈帝國個不同地區出生的人，算什麼人？
會是很大問題，同理，其他一二戰之間發生領土大變遷的很多地方也都會有這問題

若加上搬遷，譬如費曼好了，父親來自明斯克，母親波蘭移民家庭，他本人美國出生
算是猶太人，白俄人，波蘭人，還是美國人？這種問題非常多，其根本底層的毛病出在
二戰以後鄉愿的認定國界不可以用武力變動，也就幾乎不能變動，所以導致認為國家領土
界線會是永遠，才會覺得以現在國家領土倒推回去都可以算某國人的蠢斃想法是可以的

要是有人把金帳汗國算是俄羅斯史已經很搞笑，要是還說金帳汗國的大汗是蘇聯人？

二戰以後在人類歷史上只是極短的一段時間，就算是二戰以後，也已經又有非常多國家
發生領土變遷或是新建國或滅亡，國別史的想法，不客氣地說，是毫無歷史感可言的人
才會有的87想法，根本不配講歷史，這跟中國與否無關，任何國家的國別史都是垃圾

垃圾應該丟掉，但是也要有個正確的做法來替代

所以應該要好好討論，想出一個標準

當然不一定大家都用同一個標準，也不一定我的標準別人都接受

但是，我自己寫一本書的時候，整本書的標準總要一致吧
我如果組一團大家寫一套書的時候，整套書的標準總要一致吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.13.60 (臺灣)
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※ 編輯: plamc (36.229.13.60 臺灣), 09/15/2024 03:32:21
→ saltlake: 找碴? 還找茶咧。 普公先前提出的所謂實質建國，哪個
→ saltlake: 史學家之前提過? 定義如何? 提出一個新名詞，然後沒給
→ saltlake: 清楚定義，是誰的問題?
推 Meikaze: 在辯論中，就常有這種咬文嚼字、一字一句逐條戰到底的杠
→ Meikaze: 精
→ Meikaze: 反正你的論點沒有完善到無懈可擊，杠精就給你逐條拆解打
→ Meikaze: 臉
→ Meikaze: 大到段落、小到文法錯誤和錯別字都能斤斤計較
→ Meikaze: 「什麼錯字沒差，你知道錯這一個字就很值得懷疑了嗎
→ moslaa: 嗯... 其實就簡單問題
→ moslaa: 卑迷呼是日本國人嗎
→ moslaa: 卑彌乎的歷史屬於日本國史嗎？
→ moslaa: 這答案將決定比如 屈原是中國人嗎？
→ moslaa: 屈原故事屬於中國史嗎
→ moslaa: 經常看你宣揚震旦那套 我好像也說過
→ moslaa: 這種非自然科學可實驗驗證的事情/,觀念
→ moslaa: 本來就隨人高興，一定要論個對錯
→ moslaa: 基本惟一方法就是看是否雙標
→ moslaa: 如果這個觀念(比如古代XX人事物是否屬於現代OO國)
→ moslaa: 你能同標準用到世界各地，那就沒啥問題
→ moslaa: /
→ moslaa: 不過，我上面說的只是初步知識分子的思考
→ moslaa: 真正厲害的知識分子，是故意針對，特設標準
→ moslaa: 然後引經據典告訴大家
→ moslaa: OO很特殊，要特殊對待
→ moslaa: 比如日本人相信多半覺得卑彌乎寫在日本史內沒問題
→ moslaa: 而強大的知識分子就有本事告訴大家
→ moslaa: 即使這樣 屈原頂多是震旦史人物，而不是中國史人物
推 Meikaze: 在民族國家發明以前，中國的意思是帝都
→ moslaa: 我相信p大是強大的知識分子
→ Meikaze: 反正就是天子的居城
→ moslaa: 一定有本事給中國特設標準 (笑
→ moslaa: 在民族國家發明前 日本也只是日出地的意思
→ moslaa: 啊 不用辯這個啦
→ moslaa: 我上面說了 標準一致就好
推 innominate: 槓精就是這樣的，但找碴只是槓精的「技巧」，其核心還
→ innominate: 是要捍衛那一套中國人好棒棒的史觀
→ innominate: 比如說隔壁版有人要你定義「台灣人」，mos你這麼愛引
→ innominate: 經據典，請問你是台灣人嗎？你怎麼定義台灣人？
→ moslaa: 這個... 我應該就這兩週內，才跟您說
→ moslaa: 筆戰時，不要問對手對某問題怎麼看，這是送刀給對手
→ moslaa: 什麼 您說這不是筆戰問題!?
→ moslaa: 就單純好奇我這肥宅??? (羞)
→ moslaa: (等我先翻一下網路推薦潤滑劑品牌 ^^)
→ moslaa: 1. 呃 我是啊 我阿公輩還是為天皇陛下到新幾內亞奉公的
→ moslaa: 人，據我家長說 當年小時候還看過阿公出征前拍那種紀念照
→ moslaa: 不過後來不見了 (Orz)
→ moslaa: 2. 怎麼定義喔，呃，能讓我說 現在持有 或未來有資格持有
→ moslaa: 某綠色封面護照，封面 中華民國/TAIWAN 並列 的人嗎?
→ moslaa: 哎呀 大大不要老是問我個人情報嘛 每次我都很驚好不好...