Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？

[hips (hips)]

問了掛載gpt4的copilot

Q: 屈原是中國人嗎?

A:屈原（約公元前340年－前278年）是中國戰國時期楚國的著名詩人和政治家。他以《離騷
》、《天問》和《九歌》等作品聞名，是中國古代文學史上的重要人物之一。屈原的作品充
滿了愛國情懷和對理想的追求，因此他被後人尊為愛國詩人的典範。

從歷史和文化的角度來看，屈原確實是中國人，因為他生活在中國古代的楚國，並且他的作
品和思想對中國文化產生了深遠的影響。


Q: 有人不同意你的說法。以下是他的反論，請你評論。

屈原一定不是「中國」人
1.1900s以後才有叫做中的國的概念，1949年以後才有叫做中的國的實體
所以居原不可能是叫做中的國的人

2.當時楚國還是被震旦 中 國 (文明中心地帶)視為南蠻，不被認為是 中 國
所以屈原也不是震旦 中 國 人


A: 這些反論提出了一些有趣的觀點，值得深入探討。

1.「中國」概念的歷史：
確實，「中國」作為一個現代國家的概念是在20世紀初才逐漸形成的，1949年中華人民共和
國成立後才有了現代意義上的中國。
然而，「中國」這個詞在古代也有使用，通常指的是中原地區或華夏文明的核心地帶。屈原
生活的戰國時期，雖然沒有現代意義上的中國，但「中國」這個詞已經存在，用來描述中原
地區的文化和政治中心。

2. 楚國的地位：
戰國時期，楚國確實被中原地區的一些國家視為「南蠻」，這反映了當時不同地區之間的文
化和政治差異。
然而，楚國也是戰國七雄之一，對中國古代文化和歷史有著重要影響。屈原的作品和思想對
後來的中國文化產生了深遠的影響，因此從文化和歷史的角度來看，他可以被視為中國文化
的一部分。
總的來說，雖然從現代國家概念來看，屈原不屬於「中國」，但從歷史和文化的角度來看，
他確實是中國古代文化的重要代表人物。這些觀點反映了歷史和文化的複雜性。

AI-generated content may be incorrect



我的感想：

以前我看過一篇香港人寫的社論，
標題叫做“中國人的宗教就是中國”
這句話我覺得才是一語道破這問題的本質。
就像你只要信了上帝你就是基督教徒
同理你只要信了中國你就是中國人了。
民族主義跟宗教一樣，都是只能分析，不能解構的。

然後從課本甚至AI都是這個說法
表示這個概念幾乎是universal了
你想對抗他恐怕會比哥白尼對抗地心說還難。

這邊的本質是，國家主導教育，教育內容再度reinforce國家的團結，正向回饋，所以這些
概念能成為universal 。

你要推廣理念成功，除非你取得國家的名器，主辦教育。但你教育的內容無法使國家團結，
最後國家名器就會崩壞，你也無法繼續教，變成負向回饋。

因為你的說法不可能形成演化穩定均衡，所以在可觀測的世界線上你的說法不可能成為主流
。
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言

: : → moslaa: 即使這樣 屈原頂多是震旦史人物，而不是中國史人物         09/15 09:
41
: 屈原是震旦史人物，震旦就是一個目錄名詞而已
: 屈原現在可能可以是中國國別史人物
: 但是如果你有歷史感，知道叫做中的國本質上跟蘇聯一樣，不會一直存在，你就會知道
: 以現況來搞國別史在未來會變得很智障，我們現在說蘇聯史，是專指蘇聯存在時間，
: 絕對沒有人會把蘇聯領土倒推回去以前發生過的事都叫蘇聯史，其中的人物叫蘇聯史人物
: 如果這樣搞的話鐵木真也是蘇聯史人物，你一聽一定覺得超智障，笑到不行
: 那你回過來想，鐵木真也是中國史人物，這跟上面的智障笑話有何差別？
: 屈原一定不是「中國」人
: 1.1900s以後才有叫做中的國的概念，1949年以後才有叫做中的國的實體
: 所以居原不可能是叫做中的國的人
: 2.當時楚國還是被震旦 中 國 (文明中心地帶)視為南蠻，不被認為是 中 國
: 所以屈原也不是震旦 中 國 人


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 23.243.152.215 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1726622767.A.359.html
※ 編輯: hips (23.243.152.215 美國), 09/18/2024 09:34:31
推 moslaa: 不禁笑出來，想不到兄臺也用了AI。雖然下面我要講的
→ moslaa: 應該多數人也都知道才對...
→ moslaa: 救我粗淺了解，AI回答問題的方式，是它以超高的計算力
→ moslaa: 去立即整理(似乎是2020年以前的)網路資料，因為這個機制
→ moslaa: 導致兩個現象
→ moslaa: 1. 越常見的主詞，回答速度越快，比如如果你問很小眾的
→ moslaa: 非主流國家的電影明星，它要不是花好幾秒才回答，就是直接
→ moslaa: 說它不知道，能不能給更多提示詞。(甚至直接亂說)
→ moslaa: 這第一點非這裡留言重點，不再深入。
→ moslaa: 2. 它的回答一定是主流說法，沒辦法，畢竟是整理資料
→ moslaa: 自然答案會是這個資料庫的平均，也就是主流
→ moslaa: /
→ moslaa: 這裡會再衍伸出兩個點
→ moslaa: 一. 主流觀點一定是錯的嗎？
→ moslaa: 從你形容主流觀點(這裡指中國定義)比喻為宗教
→ moslaa: 甚至比喻為反對派有如哥白尼對抗地心說
→ moslaa: 可知你有把主流說法當成錯誤的傾向
→ hips: 我沒有把主流當錯誤，你誤會了，我只是比喻困難度，別超譯
→ moslaa: 但這預設立場肯定很有問題，不然主流說法也都嘛說
→ hips: 我提倡愛國教育很久了
→ moslaa: 人不可殺人， 人不可說謊。難道你要....
→ moslaa: (感謝澄清，不過剛好也寫完這一點 XD)
→ moslaa: 二. 再來談，為什麼中國定義的主流(依AI整理)會變成
→ moslaa: 你不樂見的那種。
→ moslaa: 答案很簡單，因為這種中國的定義，肯定PRC一定這樣說
→ moslaa: 光PRC就佔地球五分之一人口吧，自然平均結果就.....
→ moslaa: 這時，你或其他板友，可能在想，那我們就讓"非中國人"明白
→ moslaa: PRC的中國定義是錯的，我們(台灣人 新清史學者(?)等)的
→ moslaa: 對中國的定義才是對的
→ moslaa: 我這裡不談中國定義上，誰對誰錯，我只說
→ moslaa: 如果諸君有這種念頭，那麼斷無實現可能
→ moslaa: 因為這違反這世界一個根本運作常態：
→ moslaa: 尊重別人的自我認知
→ moslaa: 比如你參加瑞典旅遊團，或是認識瑞典人
→ moslaa: 聽瑞典人介紹自國文化，拜託，任何正常人一定聽聽就算
→ moslaa: 瑞典人說什麼，就是什麼，正常人誰會記下來，然後回去
→ moslaa: 逐條核實，然後再找瑞典人嗆: 你錯了
→ moslaa: 同理，中國人說屈原是中國人，多數地球人肯定都嘛
→ moslaa: 喔 一聲，就認了，反正事不關己。就台灣人喜歡計較這個
→ moslaa: 這就是為啥你問ai屈原哪國人，AI一定回答中國人
→ innominate: 我借用隔壁版槓精的一句話：請你先定義「中國人」
→ moslaa: 本質上就是反正中國事務，中國怎麼說就怎麼好了
→ innominate: mos我希望你用同樣的標準去跟隔壁的槓精說
→ moslaa: 呃 其實因為我一直滿欣賞I大，所以在可能的範圍內，
→ moslaa: 我很願意滿足您啦。不過這點... 這個您具體說出槓精的
→ innominate: 你們他馬的到國外，外國人問你是不是中國人，你會挺起
→ innominate: 胸膛的說「我是中國人」的，再來跟我扯什麼定義中國人
→ innominate: 台灣人
→ moslaa: 這個您不(剛漏字)具體說出槓精是哪個帳號，我無法去跟
→ moslaa: 他說...
→ hips: 我同意你的說法啊。我一貫立場就是正視中國民族主義，並且
→ hips: 覺得這種好東西台灣也要有。而不是到處解構，結果先解構了
→ hips: 自己對方紋風不動。有些知識份子過於“countryless"了，比
→ hips: 方用市場經濟而非賽局的角度看貿易戰。這世界還在大家抱團
→ hips: 取暖的階段，還不到世界大同。在那解構最先害的會是自己。
推 moslaa: 靠杯，是這樣嘛，那要握手了
→ hips: 中國有自己的想像的共同體，台灣人也有。但他們的包含我們
→ hips: ，我們不包含他們，所以有衝突。最後只能把這部分交集透過
→ hips: 殺光，驅逐，或洗腦解決。
→ moslaa: 其實我一直覺得我的愛台方式才是正確的
推 innominate: 你下次遇到這種槓精就麻煩回一下，畢竟是他版事務，但
→ innominate: 台灣人在建立國族認同的時候麻煩你也用相同標準就好
→ moslaa: 下面要說的可能跟你已寫的有點重複 XD
→ moslaa: 比如很多人愛嗆中國的民族建構，我聽了莫名其妙
→ moslaa: 現在台灣不也在搞民族建構，也有自己在吹捧的人物
→ moslaa: 如果要嗆別人搞民族建構，那自己就不要搞
→ moslaa: 只有在承認別人有權搞他們的民族神話之上，我們也才能
→ moslaa: 順理成章搞自己的民族神話。
→ moslaa: 又比如，我很反對一堆跑到美國日本的台灣人在國外
→ moslaa: 搖旗吶喊台灣要獨立之類，我很希望他們在國外就好好落地
→ moslaa: 生根，少管台灣事情。為什麼，簡單嘛，大家討不討厭
→ moslaa: 中國人移民海外，還滿臉小粉紅，叫台灣人回歸祖國
→ moslaa: 你自己都不回歸了，叫別人回歸你有病吧
→ moslaa: 我很希望這些海外中國人好好落地生根，少管中台問題
→ moslaa: 而如我要心安理得嗆這些中國人，那麼我認為我也要比照辦理
→ moslaa: 叫那些海外台灣人好落地生根，少管他國事情
→ moslaa: 而這絕對是對台灣有利的，為什麼? 想想兩邊在海外的人口
→ moslaa: 差異就知道了，到底是中裔多，還是台裔多?
→ hips: 你可能不懂兩岸國籍法。中國不允許雙重國籍，所以移民的中
→ hips: 國人不具中國籍，且已宣示效忠美國，於法於理都不該鼓吹台
→ hips: 灣回歸。但台灣允許雙重國籍，仍有討論本國政治的公民權，
→ hips: 也有任意回國長住的居住權，對隨時可合法居住的地方自然可
→ hips: 以評論。
推 moslaa: 你要從法律來解釋，這我也無法從法律來反駁
→ moslaa: 不過對我而言，這算鑽漏洞行為，或這樣比喻
→ moslaa: 好險這裡架空板 XD 假設未來我國不允許雙重，則這些人
→ moslaa: 會保留哪個，我賭是外國的那個國籍。
→ hips: 再來，台灣離不開美援，一個不具台灣籍的美國納稅人，於理
→ hips: 也能間接的評論台灣政治，美國以美援當leverage對外國政府
→ hips: 下指導棋也是常有的事。
→ moslaa: 我補強一個舉例好了 柯文哲與其支持者一再強調
→ moslaa: 我們的作為合法。靠杯，我哪在跟你談你合不合法
→ moslaa: 你當我法院法官喔，我當然是從觀感來談
→ moslaa: 喔~~~ 第二個說法滿有力，我學一下
→ innominate: 我問你一個問題，你能不能討論南北韓問題？你又不是韓
→ innominate: 國人，你為何可以討論？
→ innominate: 今天一個人隨地吐痰，你討厭的是他吐痰的行為，而不是
→ moslaa: 喔 這題很簡單 南北韓問題，當然本地內部要談要討論都OK
→ innominate: 他在本國還是外國吐痰，只是在外國吐痰更有礙觀瞻罷了
→ moslaa: 但假設思考/討論結果跟南韓人北韓人慣常的說法不同
→ moslaa: 我個人是不會去跟南韓人北韓人說 你錯了喔，根據我查證
→ moslaa: 比如韓服明明以前露奶，但我決不會找歷史照片出來
→ moslaa: 跑去跟韓國人說 你們電視劇拍錯了喔....
→ moslaa: (不過如果有韓國人自己這樣主張，要求什麼kbs以後拍
→ moslaa: 宮廷劇時，要讓女演員穿露奶韓服，我會心中贊同啦 XD)
推 innominate: 人家自己關起門來喊，誰這麼無聊要跑過去說啥，我問的
→ innominate: 是你會不會在外面的平台例如ptt上討論南北韓問題？其
→ innominate: 他人能不能討論？
→ innominate: 如果以後誰他媽的在ptt上討論外國歷史跟史觀，麻煩你
→ innominate: 去幹死他們
推 YYOO: 不會啊 經過30幾年的奮鬥 成功把台灣人從中國人教育成台灣人
→ YYOO: 了