Re: [討論] 歷史中的左右派傾向

[saltlake (SaltLake)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《hips (hips)》之銘言：
: : fw190a跟plamc的回答
: : 都是針對你們印象中的台獨論述
: : 這大概是二十幾年前的東西了
: : 早就move on了
: : 你們應該更新一下最新的資訊
: : 台灣悲情400年，狗去豬來，台灣人要建立自己的國家，這些是陳水扁時代台獨的論述。
: : 自從習近平，蔡英文，川普執政，台獨論述就沒再著眼於所謂悲情的歷史。一來是因為很
: : 多歷史事件其實是blessing in disguise，包括國民黨撤退來台一黨專政半個世紀。二來
: : 台灣的人口組成已經改變，新住民數量已超過原住民。所以統獨雙方的血統論逐漸失效。
: : 新一代台獨意識的內核就是“想像的共同體”，漸漸不取決於血統，語言等物理上可見的
: : 因素。

  很好，想像的共同體。

  請問這共同體的理想是啥? 目標是啥?

: 你推文問我認同，這邊用比較複雜的脈絡順便回答。
: 你應該也知道，我一直都是想像共同體派的，
: 共同體的框架是來自於中華民國，文化主要來自漢族/中文/歷史傳承，
: 主要生活經驗內容則是政權在台灣島上的統治與互動，
: 我記得很古早讀的歷史課本就寫著"中華民國在台灣"，
: 我其實也覺得比起純粹注重中華民國整體，"中華民國在台灣"是個更貼切的描述。
: 所以你說新一代內核是想像共同體，從我視點來看，
: 會覺得可以接受，甚至覺得我贏了(?
: 老早就在這邊等這種認同，就是放下仇恨，
: 好好在同一個國家體系下運作相處嘛。

  一個國家體系下好好運作相處?

  現實是，一個國家，各自表述。同一本憲法(終於 -_-)，各自表述。

  比方說死刑合憲否? 現在的大法師自己搞出一套，可這一套得到多少

  趴的人民接受? 同時有多少趴的人民反對?

: ....
: : 目前最顯著的“negativity”，就只剩下認為中國是敵國。我覺得這點跟看到蟑螂會覺?
: : 噁心一樣都是天然的自我防衛機制。覺得中國不是敵國的人，在我看來，可能有某種
: : mental deficiency。

  冷笑，是喔? 所謂的大家團結在一個共同的想像體且在同一個國家體系下合作，

  就是要接受你這種態度才能合作?

    承接前面所指的，今天要鼓吹臺灣一體的正面理想在哪裡? 根本就還沒有哪個有前

  瞻性的理論。

    成為聯合國會員國之一? 不好意思，成功之後呢?

    至於用負面標的來團結臺灣共同體的，最顯著且有時效的就是中國或中共武統威脅

  論點。不好意思，成功以後呢? 比方說中國不知為何分裂成七十八個獨立小國而不再

  對中華民國構成威脅…就沒事了?

    釣魚臺就不和日本國爭了? 反正我國友好?

    即便如此，這還是兩個國家，之後都不會有利害衝突?

    往南邊看的話就更熱鬧了。

    我國南邊的這國和那國官方都捕捉過我國漁民換贖金。這問題沒有中國威脅之後，

  就也跟著消失了?

    另外，我國和美國的關係呢? 兩國都不會有利害衝突的?

    既然提的是要凝聚一個國家的理想，居然只有上面那些個「一時性的、階段性的」

  目標?

    這讓人不由聯想到下面這首名曲的歌詞:

起來！

不願做奴隸的人們！

把我們的血肉，

築成我們新的長城！

中華民族到了最危險的時候，

每個人被迫著發出最後的吼聲。

起來！

起來！

起來！

我們萬眾一心，

冒著敵人的炮火 前進！

冒著敵人的炮火 前進！

前進！

前進！

進！

   雖然這首名曲是活潑的進行曲，但是該國國民每次唱這首歌的時候，不會覺得

 自己當這國家的國民……活得太辛苦沉重了些? 一天到晚都在……

   中華民族到了最危險的時候，

   每個人被迫著發出最後的吼聲。

 萬一哪天共和國居然成了世界第一強國，唱這首歌都不會感到尷尬的?

   國家，理想上是期望建立之後萬歲萬歲萬萬歲的。可如果建國之前沒把這理想國

 的目標和其他相應要件事先分析架構好，之後就是一堆問題。

   真心想建國，想建一個強國，想建一個讓____人幸福生活的國家，眼光得夠遠，

 心胸得夠廣。

   心眼比__眼還小，言行舉止把雙標當常態，能夠凝結多少人合作建國?

: 從這系列論述下來的趨勢，顯示的其實反而是，這種所謂的negativity，
: 是脫離於正向國家認同部分的，它是一種更加靠著宣傳傳播的內容，
: 以仇恨對抗心理為主體的心態，不具備同等的穩定性。
: 這種東西要嘛就被撲滅，要嘛成長起來，對國家民族也是長期不利。
: 我看到的各種邏輯鍊，試圖建構與其相關的某種內在文化，
: 但往往延伸不出去，比如說支語審查糾察隊，或者懷舊的搞台語，

  有些團體的言行明顯就是停留在羅蘭夫人的名言描述的程度:

    自由～自由～多少罪惡假汝之名行之～～

  白話說就是只想伸張自己的自由，別人的自由，尤其是自己討厭的對象的自由，

  想都別想。

: 更國際化的則是要跳到美國民主聖戰的世界框架裡，
: 但我看起來都很空殼，
: 只有說自己不能是啥，很難說自己是啥。
: (甚至可以說把自身價值都寄託在中共這個"敵國"的各種負面資訊上，
: 就跟要打倒父權的女權一樣，要挑戰資本體系的共產黨一樣)

  是啊~~打倒父權!

  女人不應該再卑屈地聽從男人的命令，

  但是!

  必須聽從我們這些真．女權主義者的命令!

    玩得不過又是動物莊園裡的豬群那套。

: 因此各分部間彼此也難以團結力量，這也是個左派特徵。
: 確實本來有個本土閩南右派勢力，但他力量從來都不強，
: 只是被裹挾到政治中利用，而現在更在衰弱，所以才有這局面。
: 你有反中的判斷當然可以，它應該做為政治上的選擇，
: 但若你想把這個東西安裝在民族想像共同體裡面，作為一種要求，
: 那在這時你反而成為這裡面的異類，是一種公約數應該排斥的對象，
: 甚且也可以預見其對整體不利的影響，畢竟
: 你末段推論要求仇恨的方式簡直就是法西斯文宣內容XD
: 總之，周處除三害的故事就是比較悲劇，
: 即使在政治上促成改革的東西，本身不一定是最後要保留的。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.197.159 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1727516149.A.D69.html
→ hgt: 大部分國家的理想目標不是就是讓人民安居樂業，保護人民不受
→ hgt: 外國侵害嗎??  還有有甚麼特別目標??
→ hgt: 還有，爭釣魚臺要幹嘛??  日本都控制多少年了阿!!!
→ hgt: 照你這種邏輯，中國人應該年年去問中共啥時收回外蒙古和海參
→ hgt: 崴才對啊!!!!
→ saram: 香港(不含九龍租界)是英國神聖不可分割的一部分.
→ saram: 按照慣例,英國有權永遠佔領統治.
→ saram: 但最後英國放棄香港,並與租界一同回歸祖國.
→ saram: 有沒有必要強力取回但看對中國的價值而定.
→ saram: 請問釣魚台列島上有沒有日本駐軍,政府機構與主權象徵物?
→ saram: 主張釣魚台主權,並不需要統治.島上也沒有人居住.
→ saram: 獨島現在是韓國軍隊駐守,日本只能嘴巴主權.
→ saram: 難道你希望日本默默無聲?不提獨島主權?
→ saram: 日本不能靜默,但那不代表他要用任何手段奪回
→ hgt: 日本要怎麼做干我啥事??  我又不是日本人!!!!
  少來這套。

  這表示你的主張沒有一個可以適用的相似國際狀況的理論基礎。

→ hgt: 日本自己去做民意調查阿!!  看看要是爭取還是不爭取阿!
  民意調查?

  國際事務的處理只需要遵照某個當事國本身的民意調查決定?

  日本民意認為要爭，朝鮮民意也認為要爭，聯合國要根據哪個民意決斷?

→ saram: 中國根本用不倒釣魚台列島.那是一個沒有商業利益的廢島.
→ saram: 那釣魚台關你屁事?
→ saram: 連機場都無法建設,港口更難搞.
→ saram: 但中國也和日本一樣,為一個無用島嶼再三宣示主權.
→ saram: 日本的北方四小島已經被俄羅斯佔領(違背盟國共識)大概永遠
→ saram: 拿不回來.但他們沒有放棄嘴巴主權,不是嗎?
→ hgt: 我表達我的意見阿!!  不行嗎??? 不然又關你跟salt屁事??
→ hgt: 真的是很好笑的邏輯!!!
→ saram: 你認為嘴巴主權沒有意義?
→ hgt: 甚麼叫嘴巴主權???  我只知道我的意見是釣魚台不須去爭!!!
推 joh: 哈哈哈哈哈哈哈......都不知道島嶼的周邊重要性
→ saram: 台灣現在把資源投注在太平島,你知道這是一個笑話?
→ saram: 台灣堅持太平島主權,但太平島是以前美國送給中國的
→ saram: 對中國南海勢力有大幫助,但人算不如天算,現在太平島變成
→ saram: 一個無助於台灣防務的外島,本質上是替中國守護領土,中國
→ saram: 不會想統治它,也不會因它和越南菲律賓打仗.
→ saram: 中國只要用嘴巴鞏固主權就好.像釣魚台一樣模式.
→ saram: 台灣一旦宣布放棄,就有三個國家來搶奪它,非常熱鬧.
→ saram: 島嶼是跑不掉的.那果子成熟,你等著去接它,總有一天掉下來的
→ saram: 但若嘴巴不宣示,將來有甚麼理由要求索回?
→ saram: 日本不正在等韓國與俄羅斯國立衰微嗎?
  上面還提到主權以外的一些重要事務，都不用考慮的?

    只要給臺灣獨立，要啥給啥?

    當真是用腦後的決定？ 那我們來創意發想一下:

  例如，中華人民共和國同意不再於國際上打壓我國，也不阻饒我國申請加入聯合國，

    但是必須付出歲幣。

  有了這個開頭，這邊網友對於之前歷來弱小中原朝廷如何「安撫」周邊(尤其北方)蠻

  族的歷史事實應該很熟。自己想想，我國國民願意接受那些條件嗎?

    嫌歷朝中原與蠻族相處模式太舊? 行! 咱們看看近代或現代的模式。

    共和國與民國應簽署安全保障條約，兩國互約共同協防對抗侵略者，且民國准許

  共和國於民國領土租借土地興建或使用軍事港口和機場。

    反正美日安保條約啥的大家參照一下。確定我國國民願意接受這類條件?

    無論如何，現代國際關係的核心依舊是利益交換，想要拿到本國武力拿不到的標的

 ，就得付出讓他國願意接受我國要求的代價。

※ 編輯: saltlake (114.36.197.159 臺灣), 09/29/2024 03:57:05
→ hips: 你這言論頗有ROCer三民主義的遺風。沒有考一百分的願景就別
→ hips: 上學了這樣？美國建國什麼時候，平權運動什麼時候？會沒辦
→ hips: 法團結，就是因為有你這種冥頑不靈的人。
→ hips: 你祖先提出理想的三民主義，結果把中國搞得更分裂，還為了
→ hips: 政爭勾結共產黨。現在來指教我沒有遠大願景？笑死。
→ hips: 你當不成中國人，不該怪我們台灣人，應該怪自己祖先丟掉中
→ hips: 國大陸。早點放下執念，當個台灣人，離中國遠一點，對你的
→ hips: 人生只有好處。
推 julianscorpi: 為什麼要強迫別人當臺灣人呢？當個中國人，離臺灣遠
→ julianscorpi: 一點，對他跟大家的人生才更有好處吧。
→ hgt: 要當中國人明明很簡單阿!!  剪掉現在身分證，移民過去對岸阿!
→ hgt: 到底在難甚麼???  想當中國人卻一直在台灣罵台灣人沒有願景??
→ hgt: 做事情走錯方向，就永遠不會成功!!!
推 joh: 國際社會是利益導向,不是自爽導向
推 Jameshunter: 看了一下身分證 中華民國這四個字蠻大的阿
推 hips: ROCer看了身分證會夢回中國，但對TWer就沒這種效果