Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談

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※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 這是錯誤的
: 固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌
: 清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢
: 最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起
: 連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手
: 包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中
: 至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命)
: 甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津
: 西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西
: 華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻
: 可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底
: 清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢
: 畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點，
: 到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了
: 和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了
: 這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景
: 北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限
: 其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠
: 若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定
: (袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷)

如果清末情勢如本文所述，那真的革命軍是可惜了，沒有最後將戰爭打到底，將清廷消滅
，建立一個鄒容「革命軍」所描述的美國式民主國家，反而與袁世凱談和。袁世凱這種人
是大清帝國統治下長大並且升為領導階層的，骨子裡還是有皇帝夢，最後也稱帝背叛革命
。跟普丁是共產黨統治下長大並且升為領導階層的一樣，骨子裡還是一個共產黨，悍然發
動烏俄戰爭，妄想恢復蘇聯的榮光。


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→ amanda815625: 革命黨就烏合之眾 打到底反而被打爆就搞笑了
→ amanda815625: 一開始在側重反清  排滿的思潮下取得成功
→ amanda815625: 這時不見好就收  大清都亡了還要跟袁世凱打到底
→ amanda815625: 烏合之眾的革命黨被袁世凱打敗的可能性很高
→ FMANT: 袁的問題是他的命運跟革命軍綁好綁滿
→ FMANT: 滿洲親貴原本已經讓他退休回家去了
→ FMANT: 革命軍今天死  袁世凱就是隔天嚕  畢竟你大清可不是你的麻
推 moslaa: 你是現代人，當然覺得怎麼不打到底，
→ moslaa: 因為會死的又不是你，你就當戰爭電影來看而已
→ moslaa: 但對當事人而言，可是真會死呀，能和平解決為啥不和平解決
→ moslaa: 當時民國剛建立，沒打到底的惡果還沒顯現時
→ moslaa: (軍閥割據)
→ moslaa: 大家可是稱讚得不得了呢
→ moslaa: 你去翻當時人的文章，到處在吹捧
→ FMANT: 你大清還有滿洲索倫部落跟內外蒙古鐵騎等著革命軍來打勒
→ moslaa: 基本論調都是自古以來新朝代或新國家的建立
→ moslaa: 都要打一場，連美國都要打一場
→ moslaa: 哪像我們中華民國和平解決，真是高明，真是獨步全球呀
→ moslaa: 每次看到這種歷史文章，再想到後面可是打好幾場
→ moslaa: 就覺得好笑
→ moslaa: ／
→ moslaa: 你還不懂的話，想想台獨的歷史與現狀就該明白
→ moslaa: 想暴力打到底的是少數，絕大多數不都在找理由說不用打
推 jackliao1990: 打到底就二次革命啊 革命黨兩個月就向袁投降
推 reich3: 19世紀德、義、日各打三場國運戰爭，才大國崛起
推 cht12341234: 中華民國沒有和平解決，科科，只是日本人把時間往後
→ cht12341234: 拖，拖到中共出場
推 nsk: 為什麼中國內戰問題要拖給台灣人去解決？想當中國人就搬回中
→ nsk: 國 把台灣留給想留在台灣的人 不就行了？中國還想打台灣 就是
→ nsk: 赤裸裸的侵略戰爭
推 moslaa: 這個問題，遠的就不扯什麼杜聰明去北京試圖刺殺袁世凱
→ moslaa: 如果自認日本人的話，幹嘛刺殺外國總統
→ moslaa: 我就問，為什麼早年一堆台灣人去找中共來對付中華民國在台
→ moslaa: 灣？如果只是嚮往共產主義，那可以去找日共呀
→ moslaa: 如果只是要推翻中華民國，那怎麼不找美國駐台單位求救呢
→ moslaa: (後者有，但是是少數)
→ moslaa: 自己試圖加入中國內戰的一邊，
→ moslaa: 事後說中國內戰跟台灣人有啥關係
→ moslaa: 這會不會太一廂情願，日子過太爽？
→ moslaa: 附帶一提
→ moslaa: 中華民國提報陳澄波當中國代表畫家十二人
→ moslaa: 參加美國芝加哥萬國博覽會， 1932左右
→ moslaa: 陳澄波可是認下來，沒說，我日本人恕不參加
推 moslaa: 順便，陳澄波在日本時代的名片上面寫著：
推 moslaa: 福建漳州龍溪
→ moslaa: 想起來，既然中國內戰跟台灣無關
→ moslaa: 那為啥今年國慶要邀請古寧頭戰役的老兵？
→ moslaa: 原來古寧頭戰役不是內戰呀？
→ moslaa: 既然古寧頭是內戰的戰役之一
→ moslaa: (如果認為是中國侵略台灣的戰爭，我們另外討論)
→ moslaa: 那現在還高舉，不就是承認此時此刻仍在中國內戰狀態
→ moslaa: 不然怎麼不去邀請天地會的後人呢？
→ moslaa: 因為現在不是反清復明的時代嘛
→ saram: 台灣人到1945年初才具備日本公民權.
→ saram: 另一個例子:香港(含租界).直到回歸中國前其人民都不是英國
→ saram: 公民.起初英國政府還讓大清保留一塊土地(也就是九龍城寨)
→ saram: 印度馬來亞新加坡北婆羅洲都是殖民地.
→ saram: 二戰結束,日本放棄台灣,並沒有"割讓"台灣出去.
→ saram: 如果盟國要求割讓,那就自打嘴巴,承認台灣是日本"領土".
→ saram: 日本政府很高興盟國要他割讓土地.歷史上記載如是.
→ saram: 太平洋戰事起,日本軍部估計兵力不足以統治南洋諸島,才動腦
→ saram: 筋到台灣役男.
→ saram: 在這之前,日本軍部不同意台灣籍士兵赴中國戰場.
→ saram: 那一定陣前起義,回歸祖國.人都怕死,找這個理由最棒.
→ saram: 軍部何嘗不理解這一點?
→ saram: 日本人絕不把台灣人當成大和民族看待,就算他改了姓名.
→ saram: 但也因為局勢所迫,日本政府加速了台灣人擁有公民權.
→ saram: 李登輝說他曾是日本人,一點不錯.是有幾個月期間.