Re: [討論] 為何說迦太基無「德」

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：

: 說迦太基的敗因是人口劣勢，等同於說日本敗給美國是物量優勢
: 流於表面觀察，完全沒切入真正的本質
: 日本和美國同樣舉國動員，實際上，美國動員的人口還比日本少

二戰日本帝國人口約1.03億，動員約1000萬人

二戰美國人口約1.32億，動員約1600萬人

「日本和美國同樣舉國動員，實際上，美國動員的人口還比日本少」不符史實
只不過是幻想文的又一力作罷了

: 迦太基之所以人口劣勢，就是因為他無德
: 具體而言，就是因為他搞全球化血汗工廠賺easy money，迦太基人都去當老闆
: 好逸惡勞，不自己當兵，每天用錢買僱傭兵和奴隸

我前文都說了這是不符史實考據的描繪
迦太基公民一樣大量在軍中服役
此與雅典、羅馬等其他繁榮城邦所擴展而成的霸權並無差別
所謂迦太基公民並未從軍只是古希臘羅馬文獻的道聽塗說和抹黑罷了
現代學界研究基本不認可此一落伍論述

迦太基本質上是一個新興城邦善用貿易來獲取建軍立國的本錢之後，
逐步在北非擴展統治範圍，並於西地中海漸次併吞其他的腓尼基城邦而成
此與雅典、羅馬等其他案例並無決定性的區別

所謂的迦太基多用傭兵，實際上僅是核心市民以外的各類羈縻群體的部隊，
僅因迦太基商貿發達、金融化程度高就被古羅馬抹黑為傭兵

就像斯巴達，公民比例甚低，部隊實際上大多為珀里俄基和黑勞士，
古羅馬共和也有半數兵馬是非公民的輔助部隊，皆沒有任何差別

: 搞到國內貧富差距很大，不當老闆就人生絕望，於是生育率變得很低

沒有任何證據顯示迦太基統治範圍內的生育率特別低
所謂迦太基只有貴族和奴隸也早已不符現代研究共識

: 相比之下，羅馬人樸實剛健，公民都是自耕農與小工坊主
: 城邦有公民大會與習慣法憲制，相對人人平等，公民高度團結，且習慣於戰鬥
: 所以四萬兵野戰殲滅之後，隨時可以再生出四萬兵
: 這就是有德的表現

迦太基的統治範圍主要是在北非，地理環境上就是難以與義大利的人口抗衡，
雖然我不愛地理決定論(參見《槍炮、病菌與鋼鐵》)但這在古代無疑是很大的因素

迦太基在第二次布匿克戰爭前期曾部署兵力與羅馬相當，
甚至一度有過之而無不及(西元前218年開戰到前210年左右)
即使考慮到招攬自境外的高盧與伊比利亞盟軍，其動員率仍遠高於羅馬
要討論武德的話迦太基的武德還比較高

人口基數是迦太基不耐與羅馬亙久苦戰的根本原因，跟有沒有德無關，
迦太基能用的人力已經傾巢而出，並不是沒有動員或公民畏戰，
迦太基的戰略戰術失敗只是加劇了人口本錢少、消耗比不過羅馬的失敗

: 而德性其實可以有一個哲學式的精密定義
: 德性就是秩序的輸出能力
: 體現在個人，表現大腦對身體秩序的輸出，心靈安定，高度自信，舉止合宜
: 體現在組織，就是共同體的秩序輸出力，具有高度同化能力、團結能力、動員能力
: 這就是所謂「詩的真實」
: 從文學裡反向解讀出經濟與歷史是一種精密的經驗技術

如果說是用紅樓夢、水滸傳來探討明清的社會文化與飲食等，我可以同意

拿可信度有限的古代文獻當聖旨去演繹非文獻作者母國的社會脈絡，
我們現在是在解讀神諭嗎？

: 所以並不是我們搞錯題目沒有討論價值
: 而是你還沒進入我們ㄉ水準ㄚ
: 不過你是這個群組幾個月以來我看過反論水準數一數二高的了
: 我們還是要鼓勵鼓勵一下

ZM大嘟嘟來評論我水準不夠，我是覺得你沒這資格

不過我知道大嘟嘟每次都可以無視任何歷史考證打臉，
然後自吹自擂外加人身攻擊別人水準不夠，反正老招了，你開心就好


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Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is
prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight.
There's no argument over the choice between peace and war, but there's only
one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next
second - surrender.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1746842967.A.754.html
推 undeadsin: 用同樣標準來看羅馬打仗召集的同盟都市部隊跟迦太基「
→ undeadsin: 傭兵」差不多 只是亞平寧半島的軍隊同質性比迦太基之
→ undeadsin: 於北非伊比利高很多XD
推 gtfour: 推
推 ccyaztfe: 不過羅馬徵兆的盟邦士兵跟迦太基招募的傭兵，本質上還是
→ ccyaztfe: 不一樣吧？ 畢竟盟邦跟羅馬之間是有實在的條約關係，也
→ ccyaztfe: 有公民權
誰跟你說socii有公民權的，同盟者戰爭要不要查一下是在幹嘛

推 want150: 推
推 moslaa: 大嘟嘟是真的滿會解釋歷史，這點我是很佩服他的。
→ moslaa: 不過他的解釋有沒有史實基礎... 唔，我看反對他的人
→ moslaa: 都說沒有。我個人因為沒啥知識，不予置評了 XD
※ 編輯: jimmy5680 (47.149.18.244 美國), 05/10/2025 13:30:03
推 Houei: 嘟：姨學"框架"才是王道 考證什麼的太瑣碎 都米老鼠啦
推 ccyaztfe: 拉丁公民權啊，雖然不是羅馬公民權，但也算是有一定的地
→ ccyaztfe: 位吧
推 undeadsin: 就次等人啊 戰爭要你出人還要攤費用 但是元老院選舉沒
→ undeadsin: 有你的份 布匿戰爭負擔變更重以後就想要爭取完整公民權
→ undeadsin: 之後就是同盟者戰爭完畢才奠立了亞平寧半島皆羅馬人
推 ccyaztfe: 說實話，元老院選舉還真沒那麼重要，拉丁盟邦之所以想要
→ ccyaztfe: 爭奪完整公民權跟選舉權關係不大。更重要的是在共和晚期
→ ccyaztfe: ，拉丁公民權已經失去以往的庇護效力，變成純粹的次級權
→ ccyaztfe: 力、次級群體了，沒有羅馬公民權就是次等人，會受到不合
→ ccyaztfe: 理的剝削對待，法律上也會遭受到不公對待
推 fw190a: 有沒有可能因為被集中關注的戰例本國公民兵比例偏
→ fw190a: 低？有服役跟會拉去打進攻性戰爭在用法和影響還是
→ fw190a: 不同。另外好奇印象中羅馬稱北非當時糧食生產力強
→ fw190a: 的說法是完全誇大嗎，跟這個人口數是怎麼互相連貫
→ fw190a: 的？
推 undeadsin: 因為糧食生產力強的是埃及不是突尼斯XD
推 liuyushyr: 這系列最有營養的就是jimmy的文章了
→ fw190a: 我看到的說法是直到收服埃及前，迦太基的北非區域
→ fw190a: 也是羅馬最大糧食供應來源。
推 undeadsin: 應該說突尼斯原本是以高經濟作物葡萄跟橄欖盛行 但在
→ undeadsin: 布匿戰爭後大半毀壞 後來的羅馬又考量跟羅馬本土葡萄
→ undeadsin: 橄欖的競爭所以將該地轉型為專種小麥 但一世紀末埃及
→ undeadsin: 徹底取代羅馬糧倉地位後就又回去種葡萄橄欖了
→ fw190a: 感謝解釋