→ FMANT: 有沒有可能 瓦喇女真的大兵本身是明朝移民 07/31 18:06
→ loser1: 應該是卡拉卡拉的大公民化措施之後那些邊境蠻族才可以當 07/31 18:46
→ loser1: 公民兵。 07/31 18:46
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: : : 這個我們用歷史來回答，就是羅馬帝國到末期，戰力已經不行了，就引進蠻族
: : 早在更早以前，蠻族就已經進入羅馬，並且「羅馬化」，他們早已深入到羅馬的體制內
: : 滿清根本沒有深入明朝的體制，只有在東北那邊跟地方軍保持一定程度的聯繫，根本不
: 像蠻族一樣是大規模融入羅馬
: 的確狀況沒有完全一樣的，不過女真也是先一定程度農耕化且有接觸進入明朝邊防體系
: 才有辦法最終能入關，程度有差，但概念上方向一致
: 其他例子包括
: : 推 leptoneta: 比較像唐朝跟吐蕃回紇借兵平亂 代價就是要被劫掠 07/31 16:44
: 這邊lep說的唐的借兵，以及更根本的安祿山就是引外族戰力來當邊防體系
我覺得引進外族戰力的說法不太精確
首先，不管是羅馬還是唐朝、明朝，其根本原因都是自己政權原先倚靠的戰力系統崩壞
原先的戰力崩壞後就需要尋找新的戰力來源
而唐朝、羅馬他們不是單純的引進蠻族
嚴格來說，那些蠻族人其實也都是羅馬人、唐朝人啊
別忘記唐朝跟羅馬都是海納百川的帝國，境內本來就有很多異族，只是原本的羅馬、唐朝是用「血統純正」的本國人當士兵，戰力崩壞後只能讓這些帝國境內的蠻族人來當士兵
但這些蠻族其實也都是高度漢化、羅馬化的
只是隨著情況逐漸惡化，這種模式才一直發展、演變，最後才把手伸向境外，直接採用僱傭兵的模式雇用外族
簡單小結，流程應該是這樣
自有戰力體系崩壞>招募境內高度羅馬化的蠻族人>招募邊疆低羅馬化的蠻族>雇用、聯合境外的蠻族部隊
所以我們才會看到為什麼羅馬後期那麼多蠻族將領身居高位，不只擁有軍權還能干政
: 當然還有唐末引進沙陀最後雖非直接滅唐但就結果論也是被反客為主
: 以及反向的申侯引犬戎打周幽王
: 還有司馬穎任用劉淵，結果後來劉淵恢復了漢...(沒有誤)...
: 還有伊斯蘭時代一拖拉庫的引進突厥奴隸軍
: 中間狀況細節都有所不同，但是引進外族當武力的結果，歸納起來好像不論細節
: 結果就是會反而被打爆甚至吃掉，說起來羅馬只被吃掉一半已經算很幸運
: 當然不用說外族，就是同族，甚至同姓的也是，劉璋引進劉備.....
所以「引進外族當武力」這個狀況還是有差別的
讓外族徹底進入自己國家的軍事體系，以及單純做傭兵、聯合作戰，情況不一樣
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