→ ZMittermeyer: 有限公民權前面寫個希臘只是一種形容詞你寫羅馬也行 10/01 20:40
→ ZMittermeyer: 台灣實際上也是有限公民權的地方 10/01 20:41
→ ZMittermeyer: 寫希臘當形容詞是因為希臘應該是已知歷史裡第一個發 10/01 21:35
→ ZMittermeyer: 展出"公民"概念的文明 10/01 21:35
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 那比較雅典民主跟專制(如馬其頓)，民主就沒有一定比較好了
: : 甚至"哲學家皇帝"=希臘式寡頭 也沒有
: : 很明確比專制好的只有羅馬共和 = 還維持部落民主的選舉制寡頭
: : 雅典民主的奠定是在耀力Cleisthenes，打破四大部落，改按照「市 海 陸」一組的
: : 選區這就是直接變成我最常吐槽的，我大台中的中二選區，喵的山海屯都分一點，
: : 搞屁！
: : 這種選區劃分方式，導致民意代表根本無法代表任何利益。這是我最常用來說明為
: : 何台灣民主會有諸多亂象的例子之一。雅典啊幹，耀力把所有的選區全部故意切成這
: : 樣...
: : 共 10 個選區。每選區選出 1 將軍 = 10 將軍，每選區選出 50 代表 = 500人議會
: : 官員哩，則用抽選制，喵的耀力是天兵還是天生腦殘才想出這種智障方式
: : 最要命的是還有陶片放逐法
: : 無代表性選區分配 + 無專業官員 + 民粹放逐 = 超級民粹化政體
: : 這就是為何柏拉圖瞧不起民主，認為哲學家皇帝寡頭還比較好，雖然事實上寡頭沒比
: : 較好後續律耀Themistocles、遠耀Pericles，一步步越來越民粹化，但是其實耀力基
: : 礎就歪了
: 實際上人類制度有非常明顯的最適解，或者說最適亞穩態狀態
: 只是這種亞穩態只能用哲學語言或系統論語言來逼近表述
: 或是另外一個相反的方向，用高冗余的故事來故事性描述
: 所以雖然有非常精簡的簡單真理，但理解這個道理的門檻很高
: 政治學語言基本上都是過度劣化的，完全沒有意義的
: 所以政治學與社會學都是屬於「絕對不推薦後代學習」的學問
: 最適亞穩態長怎麼樣
: 比如以今天的台灣來說
: 台灣（與法國、日本）現在重勞動人口
: 或是臨時工性質、沒有發展性的工作，幾乎都是外籍勞工
: 但外籍勞工根本沒有本地公民權
: 擁有公民權的本地人全部都升級成了高級階級、管理階級、貴族階級
: 這就表示說，希臘黃金城邦時代的那種「有限公民權」
: 其實才是人類制度最適合、最通用、最長壽的亞穩態
這點我不認同，你真的知道雅典公民權資格怎麼獲得嗎？
原則上，只有父親與母親都是雅典公民，生下來的孩子才有資格取得公民權
極少數的情況，做出極其重大貢獻才可能破格取得公民權
我不認為這是最適合的
在我看來，羅馬的公民權模式才是更優秀的，羅馬公民權一樣不是隨意給予的，要有好的表現才會賜與外邦人，但是他們不會像雅典那樣嚴格，授予資格的標準不會那麼高（但也不是隨隨便便就給出公民權）
羅馬能夠不斷擴張，羅馬化其他人，也是靠著這套，不斷吸納、誘惑外邦優秀人士進入，成為羅馬的一員共同努力、建設羅馬
雅典的那套，註定會有許多「優秀人士」被排擠在外
還是說其實你只是搞錯了雅典跟羅馬的公民權制度？
: 今天的台灣其實實際上「就是」希臘城邦時代的有限公民權制度
: 社會上有大量人士是沒有公民權的，而且隨著「本地貴族階級」的少子化
: 以及外籍勞工人口的繼續擴張，這個收斂、「希臘化」的趨勢仍然在加速
: 純粹只是你不把外籍勞工當成人，在你的認知世界裡「完全忘記」
: 才會「誤會」台灣是一個「直接民主」「普選」的國家
: 但你這個「忘記」其實也是歷史上的常態
: 北美殖民地的莊園主在慷慨激昂的發表獨立人權宣言的時候
: 是直接「忘記」莊園奴隸與北美原住民是人的
: 為什麼系統一定會往這個「希臘有限公民權」的方向收斂
: 因為以系統論語言來說（你要繼續精密分析下去，就一定得出動這些工具，
: 就算太深奧，也沒有辦法）
: 「懂的人要掌權」「懂領域知識的人會非常自然地成為多中心網絡的權力中心」
: 「不懂的人會失去權力」「完全不懂領域知識的人會非常自然的被架空，拋離中心」
: 這些都是非常自然的自然趨勢
: 今天台灣看似普選，其實也沒有真的普選
: 就像羅馬一直到他滅亡都不是「帝國」，都叫SPQR「元老院與人民共和國」
: 也沒有「皇帝」，自始至終只有「第一執政」
: 你給台中海線的住民普選票，他由於根本沒有自治能力與政治能力
: 或者更精確地來說，缺乏發展出這些能力的經驗環境與訊息量
: 他會繼續延續古老以來的慣習：聽從當地權威奢老的命令、遵從當地的普遍風俗
: 最後這個普選票，或者選區怎麼劃分，都沒有意義
: 台灣真正的政治，只會發生在立委等級以上的政治人物的自家客廳裡的密室談判
: 普選選民看似有選票，其實沒有權力
: 以經濟學語言來說，這叫科斯定律，科斯定律的漢儒語言翻譯就叫做「德配其位」
: 「權力與資源會全自動自動分配到最適合他的人或人群身上」
: 而人類的德性（或者說能力）天生就不可能完全均勻
: 所以意涵「全民能力高度同質」的普選制理想本身就不可能是一個亞穩態
: 希臘有限公民權才會是必然的亞穩態
: 這些道理都是很簡單的，只是你要把政治學的那些無聊錯誤分類都丟掉，才容易搞懂
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