Re: [討論] 「民主」vs專制，以羅馬vs希臘化為例

[ccyaztfe (1357924680)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : 推 hgt: 部落民主???  庫里爾台大會???                               09/30 01:17
: : 推 fw190a: 其實很大程度都是整合效率的問題，只是專制往往能          09/30 11:14
: : → fw190a: 擴張，大了效率就低，部落民主總是小所以效率穩定          09/30 11:14
: 擴張最大的是hgt剛說的草原大會，蒙古帝國是人類史上最大勢力啊
: 部落民主/封建民主可以統治整個世界，或未來統治整個銀河，沒有規模大小問題
: 有規模問題的是民粹民主，專制反而也有規模問題，太大了就會鞭長莫及出事

你這邊討論的應該是制定政策、國家走向部分

但平民的影響及權益，我認為也是一個間接因素

你自己都知道，羅馬平民與貴族抗爭的歷史，難道你會覺得這個不重要嗎？

就我的觀點，羅馬平民與貴族之間的數百年抗爭，最後帶來的是一個相對穩定、確保政權交接可以平穩以及不會無謂產生內部動盪的優良模式

當然，專制政權也一樣能辦到這點，我不否認

但我這邊想表達的就是，羅馬的狀況跟你提到的封建民主/部落民主還是有差異的

它的好處就是我上面提到的那些

還是說你覺得：

一、平民階級根本無所謂，羅馬沒有那套制度一樣能夠靠著上面的貴族跟菁英變大變強

二、部落民主/封建民主也是跟羅馬一樣的玩法，有平民大會、有護民官，會廢除「因債成奴」法案、會通過霍藤西亞法（Lex Hortensia）來限制貴族權力？

: 羅馬共和的問題在於，太成功，征服區域擴大太快，但部落民主範圍擴大沒那麼快
: 導致派任總督專制統治的地區比共和本體區大太多，造成嚴重不平衡所以垮了

你這個是更晚期的事情了吧

羅馬共和的衰弱更早以前就出現端倪了

多年的對外遠征（布匿戰爭、馬其頓戰爭等等），拖垮了羅馬「中間階級」—出外作戰，土地沒人種，打完回來破產—貧者越貧、富者越富，羅馬共和的基礎應該是因為這個原因才被削弱

所以後來才會有格拉古兄弟的改革，才會有馬略改革

在我看來，羅馬共和的基礎是公民都能當兵作戰，讓羅馬得以維持政治上的平衡，別忘記一開始平民就是透過撤城行動，不幫貴族打仗來抗議，藉此爭取權利的

當這種公民兵的模式被破壞，政權還怎麼保持平衡？
: 可是垮了變成羅馬帝國專制以後，就跟先前專制帝國一樣老是打擺子

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推 donkilu: 推 剛剛才看到你這篇 跟我的想法雷同XD
→ donkilu: 羅馬共和的矛盾 始終是平民階級的權利義務不對等
→ donkilu: 部落民主也好 貴族政治也罷 都不能解決矛盾 只能壓到爆發
→ donkilu: 歷史上最穩定的政體是貴族壟斷武力的封建體制
→ donkilu: 但這種體制對內穩定 對外打不贏公民兵體制也是事實
推 ZMittermeyer: 今天的美國就是貴族壟斷武力的封建制 由於美國軍事
→ ZMittermeyer: 貴族與他們的工匠階級達成了穩定緊密的連結與同盟
→ ZMittermeyer: 所以美國的軍事貴族一直有最尖端的武器用 世界才能
→ ZMittermeyer: 維持今天這種美軍極少數人就壓制全世界 大部分公民
→ ZMittermeyer: 都在閒散 不用被動員出來打仗的和平世界