Re: [討論] 中華民國台灣=蜀漢？

[ZMittermeyer (ZM)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 你問的問題很好
: 人類歷史上所有國家，不管是現代過去未來，總有一天都一定會滅亡

其實國家一定會滅亡是佛教為根基的循環史觀

但基督教不是這種史觀，基督教的想法是律法共同體是永恆的（信上帝得永生）
只有蓋巴別塔、犯上帝誡律的大一統帝國注定滅亡

猶太人的復國經過了兩千年，猶太人離散在各地，種子卻一直保持著可發芽狀態
靜態兩千年的時機後突然建起國來
你不得不承認猶太律法共同體是人類小共同體的極致（可以說是一種奇蹟）
他們的經學家，比什麼儒家的經學家厲害太多了

物理實體的離散狀態是非常難凝聚的
比如楚國，或是中原地區滅亡的幾百幾千種小共同體
種子在實體滅亡後，都撐不過一百年


你覺得國家一定會滅亡，表示你有兩個潛意識被植入

第一是中華區儒釋道混在一起的循環史觀論
第二是把大共同體（國家）當成共同體的基本單位
就算你每天都在吐槽民族國家也一樣，這就是文化潛意識習慣最神奇最有趣的地方

帝國大共同體是一定會滅亡的因為他並不合理
但是小共同體家庭是一定會隨人類物種存在永續的
可以很簡單的推理：在不義必定滅亡的大一統帝國，與永恆的小家庭中間
一定有最適當大小，能夠永續的中型共同體
這種最適大小、複雜度最適當的中型共同體，理論上可能可以永續

所以佛家的那種盛衰枯榮、所有東西都會滅亡的史觀不是正確的
很多時候人的觀念頗有一種自我預言實現的成分
中華區的小共同體發育不良的歷史可以追溯非常久遠

修身齊家之後 直接跳躍到治國平天下
這個階梯順序本身就很奇怪 好像中間的鄰里村社、同好會、企業都不存在一樣
這句話可能出自大學、曾子，孔子的晚期弟子，這個時代禮崩樂壞還不算是最嚴重的
至少還存在著古風的記憶，才會有孔子
但就算這麼早的時期，也沒有中間小共同體的太多紀錄與重要性意識
就是暗示一件事，華夏文明就算在極致期，也頗為先天發育不良

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.145.90.35 (日本)
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※ 編輯: ZMittermeyer (64.145.90.35 日本), 06/09/2026 21:01:50
推 moslaa: 國家會不會滅亡這檔事，要先定義好什麼是國家。
→ moslaa: 不然依照中國標準，中國都一直存在，只是換朝代。
→ moslaa: 那我們退縮一下。政權有沒有可能永續？
→ moslaa: (注意國家不等於政權)
→ moslaa: 目前看來最接近的是日本
→ moslaa: 大和政權從建立以來，都沒有滅亡過。
→ moslaa: 充其量是有很弱勢的時候，我是指各幕府時代。
→ ZMittermeyer: 你不要學中國那種病毒式的軟解釋 只要不斷變換定義
→ moslaa: 但就是沒滅亡。
→ ZMittermeyer: 東西就不會滅亡 這種思考模式就叫病毒
→ moslaa: 正要繼續說，不過，要反論的人
→ moslaa: 可以繼續解釋，政權一詞也是需要定義。
推 selfvalue: 我也覺得那句話怪怪的 如果不能預測 而只是事情發生後
→ selfvalue: 在把它塞進理論裡 那理論到底==在幹嘛
→ ZMittermeyer: 病毒是一種喪失實體之後 弱者自圓其說意淫依附強者
→ selfvalue: 我特別討厭Hegel& marx
→ moslaa: 日本的大和政權，就算最弱勢的時候，至少仍被各地武人
→ ZMittermeyer: 的思考模式 病毒不要以為自己寄生能力很強 免疫細胞
→ moslaa: 模模糊糊地尊為最高領袖。
→ ZMittermeyer: 大部分時間只是沒必要／懶得去滅你而已
→ moslaa: 但二戰之後，日本這個國家的組成邏輯從以天皇為根本
→ selfvalue: 我覺得對經驗性的危險訊號 應該是去提煉預防方法 不是
→ moslaa: 變成以國民為根本。
→ selfvalue: 說一個很長的故事就好了
→ moslaa: 從這角度看，日本滅亡過。
→ selfvalue: 我喜歡taleb 討厭hegel
→ selfvalue: 理論如果不預測 就只是故事
→ selfvalue: 我這樣會不會太不客氣== 不是在罵plamc 他也常常預測
→ moslaa: 總之，我意思是，我反對列入未來，因為那個無法證明
→ moslaa: 如果只以歷史為準，那麼日本應該算尚未滅亡的國家
→ selfvalue: 找到模式 壓縮因果 預測 eg taleb的黑天鵝
推 selfvalue: 你隔壁發一篇文章我覺得寫得很不錯
推 selfvalue: 我仔細想 為什麼我覺得有時候你們文章比較大
→ selfvalue: ^但我覺得還不錯
→ selfvalue: 應該是 就是在講約束 限制條件
→ selfvalue: eg guns, germs & steel 跟黑格爾那些就差很多 雖然==
→ selfvalue: 第一印象也是講很大的東西
→ selfvalue: 或者是Christian de Duve那些生命化學的書 都跟hegel
→ selfvalue: 不一樣
→ selfvalue: 去預測 或是 限制條件
→ selfvalue: 我覺得你對差異比較敏感 eg 山 谷 回應差異的機制就是
→ selfvalue: 水
→ selfvalue: 不對稱是一切的開始 但不一定會一直造成差異
→ selfvalue: 你那個細胞還不錯 在你這邊==留
→ selfvalue: 應該去那篇留
→ selfvalue: 抱歉
→ selfvalue: 上次你留言 我開始看語言的書
→ selfvalue: ^上上次你提到的書對我很有幫助 謝謝
→ selfvalue: ^之後看到好的書有空上來告訴你
→ ZMittermeyer: 因為中文是模糊語言，所以中文人如果不受理工教育，
→ ZMittermeyer: 腦子會完全沒有邊界約束條件的概念，他們建構起來的
→ ZMittermeyer: 不是自我滿足的童話（連基督教護教學法庭辯論都稱不
→ ZMittermeyer: 上) 不然就是拼貼式根本無法連貫的百科全書
→ ZMittermeyer: 理工醫在中文世界降維虐打純文組歷史人真的太簡單了
推 hips: 我可能記錯了，我以為mos曾經把ROCer比喻成猶太人。
→ hips: 好像是歷史版的某個推文
→ hips: 的確ROCer還沒放棄中國主權的宣稱，覺得共產黨垮台後能班師
→ hips: 回朝，重新君臨天下。
→ hips: 比方像peterlee這樣的。
→ hips: 但拿蘇聯/俄國的例子看，中國共產黨就算倒了，他們仍可能變
→ hips: 成俄國那樣的帝國主義/民族國家混合體，不但沒有ROCer王師
→ hips: 北定中原的份，對周邊國家的安全存續也是難說。
→ hips: ps .我個人絕不同意把二十世紀最一盤散沙叛國率最高的群體
→ hips: 比喻成猶太人。
推 miname: 索羅門王滅亡了啊，種子在哪裡？
推 qazijn: 這一堆怪怪的推論
推 Houei: 戰完學校 現在連科系也躺著中槍
推 moslaa: @hips 不好意思，剛剛才注意到有提到我，
→ moslaa: 最近開始對歷史版群似乎有點膩了 (花了十年XD)，突然少上
→ moslaa: 我確實做過類似的比喻，不過當時我正確的說法應該是，
→ moslaa: 雖然大家都對中華民國的復國夢，覺得不可能，
→ moslaa: 但我倒是認為"凡事都有可能"
→ moslaa: 當然，如果問我，既然說可能，那麼會是怎樣的辦法/形式
→ moslaa: 我也只能說我不知道，不過這我想我不用不好意思，
→ moslaa: 好，這裡就是我提出猶太人的部分
→ moslaa: 如果我們搭時光機回到三四百年前的歐洲，告訴當時還到處
→ moslaa: 被嫌的猶太人說，放心，再幾百年，到時會有個共和國叫
→ moslaa: 美利堅合眾國，它會力挺你們回到奶與蜜之地再建國
→ moslaa: 於是你們就這樣復國了
→ moslaa: 我相信幾百年前的猶太人會用充滿同情的眼光看我啦...
→ moslaa: ：可憐人，是被魔鬼搞瘋了吧
→ moslaa: 回到roc
→ moslaa: 不過我也承認，這只是一種硬撐，畢竟說到"可能性"，
→ moslaa: 只要死咬有可能，別人也很難真正反駁，
→ moslaa: 這接近一種抬槓了。我也承認啦。XD
→ moslaa: (我記得plamc有反駁過，但我忘了他怎麼說了 (笑))