[討論] GOT 封臣是用來幹嘛的??

[HellKitty (八里地獄貓小芬)]

看GOT覺得很奇怪的一點
主家和封臣的關係
似乎根本是狗屁

史塔克家羅伯和凱特琳在血色婚禮死了以後
北境一堆所謂有情有義的封臣
沒有人討伐兇手剝皮人波頓家
卡史塔克就算了
其他家族都在裝死
沒人想要護衛一下臨冬城(還有布蘭和瑞肯)
讓魷魚家攻下

凱特琳第一季在旅店遇到一狗票她老爸的封臣家族
抓了小惡魔受審
結果奔流城被瓦德家佔領
也搞了三季這些封臣才在黑魚號召下出來奪回奔流城

GOT的封臣似乎沒有那麼忠心阿
感覺只能同享樂不能同患難

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推 fande: 很正常吧，你看日本戰國，還不是下剋上一大堆
推 waijr: 西方封建制度 皇帝底下有王級封臣(這裡面七大國公爵 親王)
→ fande: 所謂封臣只不過是拳頭不夠大，才屈伏的吧
→ waijr: 下面有伯爵 男爵等級的封臣  封建制度的繼承宗法是有完整規
→ waijr: 範的 不照規矩來 會形成日後內戰的藉口....比方說英王亨利
→ waijr: 四世沒有繼承他父親的公爵反而被英王理查二世剝奪驅逐
→ waijr: 他就以此當藉口聚集封臣盟友討罰理查二世最後成為英王
推 waijr: 封臣效忠的對象 並非國王 而是他自己的宗主....
→ waijr: 當然 美劇版是簡化了  小說版有人積極的在準備對付波頓家和
→ waijr: 佛雷家
推 jjimmy: 小說前期封臣們有做過努力，但都失敗了，影集被刪掉也沒辦
→ ev331: 誰都是這樣啊.....
→ jjimmy: 法，進入中期大家也都沒力了，就算要反攻也沒足夠力量，直
→ ev331: 今天熊女兒真是天才領主 整個一直戳
→ jjimmy: 到某個人來，結果影集....(史坦尼斯：現在根本在演我小說
→ jjimmy: 那段！就只差鐵島姊弟沒跟著響應了）（這個也來保證更亂）
→ jjimmy: 理想中的瓊恩珊莎軍陣容：北境小侯，野人，鐵島姊弟，黑魚
→ jjimmy: ，無旗，鷹谷。
→ jjimmy: 實際狀況：野人也就罷了，連鐵島姊弟都入伙保證內部亂到翻
→ jjimmy: 明明剝皮天地不仁，反而看起來還比較像樣ＯＲＺ
→ HellKitty: 小說中熊妹打了史坦尼斯的槍，她只效忠史塔克
→ ev331: 其實蘿蔔自己都把愛情看得比報仇重了 還害到家臣 有什麼好
→ ev331: 說的
推 Agneta: Ned被砍那時封臣們還團結要戰，經過狼母放走Jamie還有Robb
推 sucabe: 封臣追隨的就只是拳頭大跟榮譽心啊 狼家都死了大半了 剩
→ sucabe: 囧恩三傻 有血統的沒兵有兵的沒血統.這種一半一半的本來就
→ sucabe: 是在賭博
→ Agneta: 為了愛情不守信用等等傷害封臣感情之事，幹嘛去貼冷屁股
→ micbrimac: 叛變用的？
推 mysmalllamb: 封臣與家主，小貴族與大貴族（或加入自由城市與教會
→ mysmalllamb: 領地）本來就是魚幫水、水幫魚的結盟關係，有象徵的
→ mysmalllamb: 貴族倫理與忠誠，也有實質的西瓜偎大邊苟且偷生，本
→ mysmalllamb: 劇在許多場合貌似世故地偏重後者的務實關係，但前者
→ mysmalllamb: 基於道德良心的倫理邏輯也一直存在，畢竟「名正言順
→ mysmalllamb: 」才能事成。
→ mysmalllamb: 講白話點，史塔克家數百年仁義統治，眾家都感念在心
→ mysmalllamb: ；雖然現在世道炎涼隨人顧性命，但史塔克家你們如能
→ mysmalllamb: 承諾我們可依的未來，我們的忠心也不是喊假的。
整個看下來
狼家長兄羅伯不識大體
要報殺父之仇還毀婚約談戀愛
才是真正的主因吧.............
※ 編輯: HellKitty (36.228.206.38), 06/06/2016 15:54:41
→ ev331: 還有把人家的頭給砍了
→ ev331: 媽媽叫蘿蔔不要砍 蘿蔔你聽了嗎
推 waijr: 這裡劇情太過省略了 變成史塔克家在影集中說服的理由比較薄
→ waijr: 弱....
推 nepenthes7: 是主因嗎 有婚約還是會被佛雷背叛 狼那時早無家可歸
→ nepenthes7: 少狼主有沒做那個決定都是死 並沒有差別
→ nepenthes7: 作者讓全部諸侯都剛剛好做了有利獅子的決定而已
→ nepenthes7: 然後半點好處都沒有拿到XD 這反派主角威能
推 waijr: 佛雷家就牆頭草 背叛的原因只有情勢判斷而已 婚約是藉口
推 mysmalllamb: 北境家族忠心是數百年，被自大蘿蔔帶向毀滅只是這兩
→ mysmalllamb: 年。本劇雖然世故功利，但這種架構起貴族社會的基本
→ mysmalllamb: 倫理道德還是有一席之地的。
推 shadowpower: 春秋戰國都能挾天子以令諸侯了 到底哪裡奇怪?
推 Kuokenken: 影集比較不著重次級家族的描寫
→ Kuokenken: 這些次級家族大部份兵力都參戰了，血婚以後僅能自保
→ Kuokenken: 要和波頓對抗等於要單獨對抗朝廷
→ Kuokenken: 以前次級家族近乎神隱 這季突然冒出一堆應該會讓人困惑
推 waijr: 史塔克家底下諸侯實力最強就波頓家陸軍 曼德勒家海軍
→ waijr: 曼德勒家影集拿掉了 不然他和洋蔥騎士的對手戲還蠻精彩的
→ waijr: 有這一段才比較能刻畫北境諸侯在血婚之後的態度....
推 PatlaborGao: 少主和他娘親 殺自己人，縱囚，悔婚，這樣還要封臣死
→ PatlaborGao: 忠，這也太慣老闆了吧XD
→ waijr: 因為血婚殺太多北境諸侯的子弟了....
→ waijr: 波頓得到北境 主要原因是這樣 但是埋下炸彈也是這樣 很多人
→ waijr: 不爽 卻也沒有馬上反應......因為元氣大傷
→ waijr: 史塔克家也許不能讓北境諸侯滿意 但是波頓家又如何能讓北境
→ waijr: 諸侯服氣呢 血婚是被全國上下所看不起的卑鄙行徑.....
推 PatlaborGao: 更別提夫婦兩度拒絕蘭禮的提議，看不清政治現實
推 Kuokenken: 曼德勒家應該不會被砍啦，影集也提好幾次，應該是主要
→ Kuokenken: 援軍之一，只是礙於預算問題所以捨棄人魚宮橋段
→ Kuokenken: 其它家族對狼家的態度還可能是迫於實力，人魚家照設定
→ Kuokenken: 不會背棄狼家才是
→ blur13: 小熊女好萌
→ HellKitty: 雪諾他們必須打贏一場戰，讓北境家族信心找回來
→ peterhuo: 華人大一統思維才會有你說的奴才效忠思維
→ peterhuo: 基本上封建制度就是各等級自治的契約關係
→ peterhuo: 我附庸的附庸並不是我的附庸，這句話說明一切
→ peterhuo: 而我的附庸不是我奴才，而是我合作夥伴，我股份最多罷了
→ peterhuo: 而華人自從秦一統天下以降，破壞了這種自治的大小共同體
→ peterhuo: 普天下之下莫非王土率土之濱莫非王臣
華人也是有藩鎮時代阿..:D
→ peterhuo: 順民只能盡義務，鮮能要求權力節制
→ peterhuo: 所謂藩鎮時代不代表大一統思維的解構啊
→ peterhuo: 就像五代十國五胡入華魏晉南北朝等等
→ peterhuo: 還不是在爭正統與謀求統一
統一的朝代仍然是有藩鎮割據的狀況
就好像GOT目前天下仍然算鹿家的
但是外戚、藩鎮還是顧自己的
※ 編輯: HellKitty (36.228.206.38), 06/06/2016 18:44:49
→ peterhuo: 這就像歐陸臣民在討論到底拿破崙、希特勒與史達林
→ peterhuo: 所建立的大一統國度孰者較文明，孰者較命運多舛一般
→ peterhuo: 如果你說的是唐末藩鎮割據，很抱歉，那基本上與封建無關
→ peterhuo: 請問各藩鎮有建立穩定的再度向下分封制度嗎？
→ peterhuo: 說穿了，藩鎮就是府兵制度的崩潰後形成的官僚化現象
→ peterhuo: 早年投資報酬極高的特權府兵，日後變為成本極大自費兵種
→ peterhuo: 府兵就是封建制度的變體，因為戰爭是特權，只有貴族能任
→ peterhuo: 一般百姓沒有資格參與搶錢搶糧搶女人的投資事業
→ peterhuo: 所以貴族肩負起戰爭的責任與義務，是一體兩面的
→ peterhuo: 這還比較像GOT，爾後封國的騎士們必須自費到萬里外征伐
→ peterhuo: 特權的象徵變為倒霉的標記。所以才需要僱傭兵即為藩鎮
→ peterhuo: 於是順民負擔開支，讓兵種成為官僚制度的變體
→ peterhuo: 原先在封建時期節省成本的貴族武士（行政立法司法全包）
→ peterhuo: 演變為文武官名目分工精細，本質卻重疊雷同的藩鎮與中央
噓 lingray: 佛雷絕對是因為悔婚受辱才反叛的，悔婚之前給軍隊給糧食
→ lingray: ，Robb的隨從還是佛雷家的人，佛雷出了很大的力量好嗎？
→ peterhuo: 官僚體系。而藩鎮必然官僚化最終喪失戰鬥力，過程仍得
→ peterhuo: 靡耗極大成本，順民被壓垮，是必然的
→ peterhuo: 跟GOT相像的封建，要往春秋（戰國也不一定）去看
→ peterhuo: 必須真正了解封建跟郡縣的差異，否則對於孔子反鑄刑鼎
→ peterhuo: 會感到一頭霧水
推 hodslance: 講大一統的，中國主要是政治的大一統，西方則是宗教上
→ hodslance: 的統一，本質不同，別忘了中古歐洲可是教廷凌駕世俗啊
推 ps20012001: 蘿蔔會輸其實是注定的 1 他面對的是國王軍 勢力差距大
推 twelvethflor: 五王之戰 北方眾家族耗太多人力物力了
→ peterhuo: 說得沒錯，宗教戰爭真的是人肉碾磨機。不只如此
→ peterhuo: 中古時期個領主與諸侯之間的戰役也是連綿不絕的
→ peterhuo: 不過對比華夏大一統戰爭人口比例上的滅絕
→ ps20012001: 2 谷地親友團裝死 高庭的坐山觀虎鬥 讓兵力更處劣勢
→ peterhuo: 秦末漢初漢武東漢初隋莫安史唐末藩鎮黃巢流寇等等
→ ps20012001: 3 為此上 只好更加依賴奔流城的魚勢力 佛雷本來就
→ peterhuo: 大一統華夏文明的血腥與殘酷恐怕敵手就很少了
→ ps20012001: 是個牆頭草 幹掉狼家取代魚家 絕對比就算打贏
→ ps20012001: 也不過是人家親戚底下的小諸侯要好很多
→ ps20012001: 加上太信任波頓..跟自己的威望(一直在盲從父親)
→ ps20012001: 波頓 說不定是最後才下決心要背叛的人.難得這小笨童
→ ps20012001: 把自己登上北境之王的阻礙幾乎都打掃乾淨了..
推 pkckpdl: 不是這樣吧？這一集不是就有個封臣說波頓來侵犯他的領地
→ pkckpdl: 嗎
推 jjimmy: 造影集演法，小剝皮其實反該公開說我宰了我老爸，因為我看
→ jjimmy: 不過去他勾結佛雷家跟君臨搞紅婚！
→ jjimmy: 而且最弔詭的就在這了，雖然小剝皮觀眾都知道他很變態，可
→ jjimmy: 是在北境人心中他的手反而比他爸乾淨，而且還是趕走鐵民的
→ jjimmy: 英雄，這集失敗的招募就是在講這個矛盾點
推 PatlaborGao: 羅伯輸最主要是二鹿的爭執吧,不然獅子根本沒機會
推 PatlaborGao: 佛雷本來連姻成功可是狼家岳父,怎會跟小諸侯比
推 ps20012001: 是他岳父也沒用...前後土地都有人了 根本拿不到好處
→ ps20012001: 他的口號是統一北境 這對佛雷家根本無利可圖
→ PatlaborGao: 怎會沒好處,順利的話自己的孫子不就是北方之王
推 fen1110: 女兒當上皇后就是最大的好處，佛雷需要拿得上檯面的姻親
→ fen1110: ，可惜羅柏不會想
→ ps20012001: 自己的勢力不夠大 也就是個空殼子 加上下面的徒利家族
→ PatlaborGao: 就如同如果高庭沒女兒嫁給喬佛里,高庭哪會幫出手
→ PatlaborGao: 佛雷好面子,就是想要自己血緣的後代成為王家啊
推 ps20012001: 玫瑰家目標是取代獅家 那也是拿自家勢力下注做籌碼
→ PatlaborGao: 他好像從來沒有啥擴張勢力,自己打天下的野心吧
→ ps20012001: 養了一堆廢物的佛雷 根本就沒這種背景能用
→ ps20012001: 所以說 面子跟利益 選擇後方是挺合理的
→ killeryuan: 周亡之後無封建 你說甚麼藩鎮外戚 本質上根本不一樣
→ killeryuan: 然後例如熊家剩62人 是要怎麼打 當然先龜起來再說
→ killeryuan: 然後你忽略了魚家當家在佛雷家地窖裡 家臣怎敢妄動?
推 master32: 佛雷家在悔婚前出人出力,也死了不少子弟
推 ps20012001: 導火線是悔婚也沒錯啦
→ killeryuan: 事實上就是悔婚害的沒錯 老佛雷吞不下去
→ killeryuan: 女兒是北境之后 地位三級跳 以後要甚麼好處還怕沒有
→ killeryuan: 再說佛雷本來就已經很有錢了 最想要的是地位和虛榮
推 charking: 原著中曼德勒家是有一些作為 但影集只有說信鴿飛過去沒
推 macrose: 關鍵就是悔婚啊，當初蘿蔔能給的獅家根本不能給(家中出皇
→ macrose: 后，一下子變皇親國戚)但蘿蔔管不住小頭悔婚，讓黃鼠狼沒
→ macrose: 面子，才動殺機
→ charking: 回音 就篇幅限制 非主要家族戲份少阿
→ wtao: 因為 對他們而言 史塔克家族 剛復自用  而且居然還砍另一個
→ wtao: 有威望的老家臣  WTF??
推 Kulan: 狼家真的一堆政治白痴 不然也不會弄得那麼悽慘啦
推 CycleEnergy: 原本看這集坐飛機跑了熊島跟深林堡 以為尾巴會再飛一
→ CycleEnergy: 會到白港找大魔王 剛好切合小說......有點遺憾
推 Jakub: 毀婚蠻關鍵+1 原本聯姻可以把自家聲望在洗起來 毀約前也出
→ Jakub: 了力 結果你反悔還塞了個敷衍的來替代 佛雷自尊當然碎滿地
→ Jakub: 佛雷故意讓最正的女兒亮相來洗臉蘿蔔 想到就好笑XD
→ legendarysoy: 這集居然不開任意門去找白港還真奇怪 難道白港直接
→ legendarysoy: 消失了?
→ legendarysoy: 熊島深林堡都是小型家族 不去找還沒明確站定的白港
→ legendarysoy: 瓊恩還說沒時間無法找??? 人不夠是能打喔...
推 fen1110: 就硬要創造指叔來援的環境，沒白港還打什麼
→ legendarysoy: 完全詭異，人是極端劣勢卻要主動出擊? 瓊恩不是將領
→ legendarysoy: 嗎? 白港可不是可以可無的小家族 為什麼不等找白港
→ legendarysoy: 然後看來這集珊莎找了谷地 到時候又會被酸了吧
噓 foolfighter: 人都被蘿蔔帶去打仗
推 macrose: 因為機票很貴，三傻只捨得花在找黑魚那邊，沒錢去白港
推 ecolife: 蘿蔔愛女人無解 那段太傷了
→ HellKitty: 可是佛雷家嫁給蘿蔔舅舅那個我覺得比小護士正
推 macrose: 那是老佛雷故意要洗蘿蔔臉啊，所以拿最正的出來嗆蘿蔔不
→ macrose: 識貨，竟敢看不起我家族的人去娶個三流貴族之後
噓 Jormungandr: ......忠誠 只能在偶像劇裡講講的好嗎
→ Jormungandr: 用忠誠來看待這篇寫實的冰與火太低極了