Re: [閒聊] GOT 關於提利昂的身世 (有小說雷慎入)

[lovemost (螃蟹)]

※ 引述《fen1110 (楊)》之銘言：
: ※ 引述《alison65 (alison)》之銘言：

就來整理一下關於詹姆/瑟曦 (雙胞) 和 提利昂 生世的疑問相關問題

就名義上來說，這三個人都是 泰溫·蘭尼斯特 與 喬安娜夫人的子女

喬安娜本身就是屬於蘭尼斯特家的，是泰溫的堂妹

至於為甚麼會一直有他們幾個都有坦格利安的血統的說法

主要在於這個人表現出來的行為，以及瘋王 伊里斯 過去對喬安娜的迷戀

書中有以下的描述

1.在喬安娜和泰溫鬧洞房的那晚，伊里斯享受了過分的「自由」

2.雷拉王后(瘋王之妻)表示：把我的侍女變成他的妓女，並辭退喬安娜

3.伊里斯聽說了喬安娜的生產後曾說「我娶了錯誤的女人。」

4.
272AC，伊里斯加冕十年慶典的比武大會上，喬安娜帶著兩個孩子拜見了伊里斯，醉酒的
伊里斯問喬安娜給孩子們餵奶是不是「毀了你那對兒堅挺又驕傲的奶子」。這句話讓喬安
娜遭到了極大羞辱。

273AC，喬安娜在凱岩城生下提利昂並難產而死。

5.巴利斯坦·賽爾彌回憶到，瘋王伊里斯對喬安娜十分垂涎，這導致國王和首相之間進一
步的矛盾。泰溫和喬安娜婚禮上，喝醉的伊里斯開玩笑提到初夜權的廢止實在太可惜了

6.瑟曦曾對泰溫說：你對你的家人全然不關心，連家人發生了甚麼事都不知道。
>>也許也在雙面暗示泰溫其實除了兒女之間的事不了解，自己戴了綠帽也不清楚

就時間點來說，兩者都並非不可能

-----------------瑟曦和詹姆有龍家血統較具體證據-------------------------------


1.你笑的模樣像吉利安，打起仗來像提蓋特，你身上還有某些屬於凱馮的精神，否則就不
會披上白袍了……但提利昂才是泰溫的兒子，不是你。——吉娜·蘭尼斯特

>>這段可能是在形容詹姆及提利昂的個性和外貌，應該不太可能是她真的知情事實
>>但是可以確定詹姆的確各方面都不像泰溫


2.泰溫和喬安娜的容貌，書中從未用美麗這個詞來形容。而瑟曦和詹姆卻是美若天仙。
提利昂是個醜陋的侏儒，更像個近交產物。
「非人的美貌」，經常是形容坦格利安家人的專屬詞語。

>>瘋王喜歡喬安娜，但是書中的描寫關於喬安娜的美貌只出自於瘋王之口，並未側寫過
>>泰溫和喬安娜是堂兄妹，所以提利昂是侏儒可能是近交造成的結果
>>外貌的這點是一個很直接的證據，坦格利安家的不管是瘋的還是明智的都是絕世容顏


3.坦格利安家族的人一樣對於野火有著近乎狂熱的喜好

>>不管是書裡瑟曦用野火焚燒首相塔還是劇中燒大聖堂，瑟曦的確非常酷愛野火


4.喬佛里的瘋狂來自何處？「他不是勞勃二世，」提利昂評價，「他是伊里斯三世。」

>>直接的證據之一，喬佛里瘋的像瘋王，此外他也有絕世容顏


5.關於坦格利安家的描述：
巴利斯坦對丹妮說：「傑赫里斯國王曾告訴我，瘋狂和偉大是同一枚硬幣的兩面，每當一
位坦格利安降生，諸神就將硬幣拋向空中，整個世界將屏息觀察它的降落。」

如果瑟曦和詹姆有坦格利安的血脈，那麼詹姆是偉大的一面，而瑟曦則是瘋狂的一面。


6.坦格利安家族據說用兄妹通婚的方法來保持血統的純正，但也有說法顯示坦格利安的兄
弟姐妹愛情是一種不能控制的本能。有趣的是瑟曦一輩子只喜歡過兩個人，一個是詹姆，
還有一個是雷加·坦格利安。

>>假如詹姆和瑟曦真的是坦格利安家血統，那她一生愛的兩個都是坦格利安家的人


簡單來說像的點的證據：外貌、近親相愛、瘋狂偉大兩面向

-----------------------非直接的證據-----------------------

1.在詹姆的夢境中喬安娜先是兩次詢問詹姆「你是誰？」，並暗示這不是一個夢境；後又
對詹姆說：「我們夢想著我們得不到的東西。泰溫夢想他兒子能成為偉大的騎士，夢想他
女兒能當上王后。他夢想他們強大、勇敢又美麗，沒人可以嘲笑他們。」 詹姆說：「我是
騎士啊，瑟曦也是王后啊。」喬安娜卻悲傷地哭了，起身離開了詹姆。

>>這段雖然並非直接證據，但幾乎也是因為這段描寫開啟了讀者的想像
>>這段有兩派說法：
一個是說其實詹姆不是偉大的騎士(弒君)，瑟曦也不是王后(有名無實)
一個解讀是，其實這兩個根本不是泰溫的孩子


2.蘭尼斯特有債必還，而瑟曦是冰火第一賴賬大王。

>>這實在很難說明甚麼，瑟曦的狀況下，就算她想還她也還不出錢吧
>>不過她連一點要還的意思都沒有，這個點上跟蘭尼斯特家的人很不一樣


3.蘭尼斯特家正室的祖宗名字多為Ty開頭。Tybolt Tytos Tywin Tyrion等

>>這點真的滿奇怪的，應該不可能一開始泰溫就知道自己戴綠帽，卻沒有給Jamie取Ty
開頭的名字，說起來滿說不通的
>>不過事實上也並不是蘭尼斯特家主都一定是Ty開頭的，也有例外


4.詹姆請求國王準備和談，卻收到伊里斯的口信：「獻上乃父人頭，否則汝自承叛逆。」
後詹姆捅死了伊里斯。

>>若是推論為真，這就是一個巧妙的點


5.泰溫死於國王之手的任上，而伊里斯死於國王任上。泰溫死於首相塔，伊里斯死於鐵王
座。泰溫從正面中了一箭，伊里斯被背後捅了一劍。泰溫死於兒子提利昂之手，而伊里斯
死於詹姆之手。

>>若推論為真(詹為瘋王之子-提為泰溫之子)，這點也很巧妙


6.勞勃國王一生致力於消滅坦格利安血脈，結果等他死了，坐在王座上的卻是有著伊里斯
血脈的後代。

>>看作者是否真要這麼安排


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---------------提利昂有坦格利安家血統較具體的證據----------------

1.相比凱岩城的蘭尼斯特家族普遍的金髮，提利昂金亮成白的頭髮倒是與自由貿易城邦里
具有瓦雷利亞血統的人更為相像，當然還有坦格利安家族的發色。

>>自由城邦是在瓦雷利亞垮了以後開始興起，像自由城邦的人就有可能有瓦雷利亞血統


2.提利昂的眼睛一碧一黑，然而書中提及的所有蘭尼斯特家族成員，包括泰溫父親泰陀斯公爵在內均沒有陰陽眼
的特徵。七大王國內擁有這一相貌的人也極少見。唯一確定的是伊耿四世與其情婦所生的
私生女


3.影集中提利昂雖然會被龍兇，但是沒有被龍攻擊

>>這點可能是因為提利昂真的有龍王的血統才沒被攻擊，也有可能是龍真的有靈性能聽得
懂人的意思，但以這齣奇幻劇的描寫來說，前者的可能性似乎比較高


4.泰溫的厭惡

>>泰溫討厭提利昂的原因除了他是個侏儒，行為不檢點，害死了他母親之外，也有可能還
懷疑他是瘋王的後代，所以一直想要致提利昂於死地
>>泰溫死前對提利昂說You're no son of mine.，也許就是在指後者

具體的證據是：龍的反應、泰溫的厭惡、外觀特殊

--------------------提利昂為坦格利安家混血的抽象證據---------------------


1.提利昂自幼時起就對龍懷有極大的興趣，他熱愛與龍有關的書籍，對龍的研究頗有心得，
甚至幻想擁有一條龍作為生日禮物。

>>是一個抽象的證據，坦格利安家好龍，第一季就有說明到。
但是也不見得只有坦格利安家好龍，龍作為奇幻生物很多人感到好奇，像是第一季丹妮
莉絲的侍女就有好奇的問韋賽里斯關於龍的事情


2.丹妮莉絲曾向昆廷·馬泰爾介紹說，她只能騎乘三條龍之中的一條，因為「沒有人能駕
馭兩條龍」。提利昂是龍家後代的支持者經常用「龍有三個頭」，從而引申出坦格利安
家族應該還有三人倖存，對應丹妮莉絲的三條龍。

>>如果以龍出現以後為分界，此時韋賽里斯已死，那目前已經確定的有丹妮和雪諾，另一
個人如果是提利昂很合理
>>小說中其實坦格利安家可能還有一個人是伊梗，不過影集完全沒出現，可能被砍掉了
既然如此操作，很可能他並不是真的坦格利安，而是一個瓦里斯操作的棋子


3.丹妮莉絲、雪諾、提利昂的母親都難產而死

>>這個偏像是影集的安排，萊安娜最後應該是病死的，而非難產而死
>>影集中雪諾是剛出生，從床上的血跡來看應該是剛生產完無誤          by iuo
>>小說中雖是病死，但也有可能是生產時得病一直到病終，並無相隔很久
>>小說中並沒有提到坦格利安家的生產都容易難產而死，像伊莉亞並沒有


4.提利昂莫名的相信丹妮莉絲

>>影集才有的劇情...小說中他雖然見過丹妮莉絲，但是還沒有到她身邊成為首相
>>有可能是因為血脈牽引，但也有可能是丹妮當時展現出來的氣魄，就像很多人追隨她的
理由一樣


5.泰溫與瘋王鬧翻

>>這點我持保留意見，小說中很早以前就鬧翻了，才不是到篡奪者戰爭才鬧翻。原因包括
了騷擾喬安娜、把泰溫繼承人任命為御前侍衛、硬到凱岩城居住半年....etc.
>>泰溫最後決定屠殺坦格利安家，有更多層面的考量，一方面是勞伯一行已經勢不可擋，
他要有機會上位，而決定屠殺坦格利安家，也因此造就了原本該當首相的艾德決定北返。
而使雄鹿為了安定維斯特洛，只好取瑟曦來聯姻，強化了蘭尼斯特家的地位。不然以蘭尼
斯特家原本的地位是瘋王的手下，等勞伯上位後怎麼可能好過，是一石二鳥之計
就像原本的馬泰爾一家被邊緣化許久 (為雷加王子的姻親)


6.瓦里斯引領小惡魔投靠龍女

>>有可能，合理的推測，但我認為這時候他應該也頂多跟泰溫一樣是懷疑的成份而已，而
且影集並沒有具體演到瓦里斯告知龍女的段落

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以上取自PTT的前幾篇討論和冰與火中文wiki，還有一點自己的記憶

也歡迎有人再補充自己的同意或反對的意見


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推 Minihil:19歲我還在宿舍打電腦，他已經在大聯盟打HR了 = =
推 zong2:我19歲的時候到底再幹麻...
推 ro054392:19歲就被評為怪物，我19歲剛接觸LOL還被隊友罵廢物
推 tigertiger:不懂有啥好拿自己比的  一輩子每年你們都可以套用那句
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.75.20
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1467206938.A.795.html
推 orzisme: 推整理
推 rocfrank: 龍是跟異鬼決戰時才需要騎乘的 那時間應該是很後面了
推 shyuwu: 感謝整理
推 iuo: 萊安娜應該是生產死的 影集噴那麼多血 應該不是生病
同意，補上
推 frank840925: 推
推 fen1110: 推整理，比我信手隨便看看寫寫的好多了。
推 nasadream: 萊應該是難產 剖腹而死 因為血在腹部而不是下體
推 paleoworld: 我也覺得三條龍應該要對應三個人才對，龍也應該是
→ paleoworld: 最後對決異鬼的武器，作者厲害的地方就在留一堆線索
推 kikijuice: 採自然產，難產又合併產後出血過多的大概只佔難產裡的
→ paleoworld: 但還是吊足大家胃口啊～～可惡～
→ kikijuice: 10%左右，所以我也覺得應該是剖腹的血
推 Kulan:
推 ccdog74: 推完整 如果說這三人都是瘋王的也不無不可啊
推 amuro0126: M 這篇吧   我希望看到這樣的結局
推 juncat: 我擔心的是前面人類打半天然後最後異鬼軍花20分鐘燒光光
推 icecreamma: 推 好分析
推 kyouya: 所以，難怪大家一直稱讚囧恩漂亮XD
推 MoMo123: 有些地方矛盾，一下說近親侏儒，後面又說不是獅家。分開
→ MoMo123: 來看，雙胞推測比較有證據一些。
關於這點，我也思考過，就只是一種推測
先假設詹姆瑟曦這組成立的時候，找相關證據，那提利昂是侏儒就是這組證據的反證
假如真的父母相同為甚麼這兩組對照會差的這麼多，來猜測另一組應該是另有隱情

推 puffys: 那為什麼龍家的人近親婚姻以來都沒有出現侏儒，獅家就會出
→ puffys: 現?
近親生殖確實會比較多的問題，體現在龍家就是硬幣的兩面，兩種極端

→ lovemost: 兩派說法，假如一方成立，就找成立的證據
→ lovemost: 雙胞的說法其實比較早一點，也項目較多，提利昂的部份幾
→ lovemost: 乎是影集才出現的直接證據，過去小說雖然也有人提
推 misha37: 推這篇整理！
※ 編輯: lovemost (140.114.75.20), 06/30/2016 00:08:55
推 MeowMarch: 大推整理，好希望看到小惡魔騎在龍上
→ joey0602: 推整理！
推 rettoly: 神整理
推 JANEDOG: 黑城堡的老學士 也是坦格利安
→ JANEDOG: 龍出生時 他還沒掛
推 ponytail0048: 推整理
推 Zazabi: 先推整理
→ Zazabi: 不過這些應該都是"間接"證據 正確地說JON SNOW目前也是
→ Zazabi: 然後"美貌外表" "瘋狂個性" 這些都是"多基因"調控
→ Zazabi: 意思就是就算是兩個笨蛋父母也能生出聰明的後代 反之亦然
→ Zazabi: 所以美貌你可以說A可能是遺傳到B 但不能反說A一定是B生的
→ Zazabi: 最後說 這樣的推論跟模糊的預言占卜一樣 很多看起來很像
→ Zazabi: 但是你要肯定是哪一個 那就要更多證據
→ Zazabi: 當然只是當作談天打屁的話題那就是隨便怎麼說都可以拉
→ rettoly: 創作者說了算的世界談證據 有沒有搞錯?!
推 hfhks: 整理很用心
推 tool5566:
推 sheed0520: 感謝整理～
推 fen1110: 當然最後是馬丁說了算，但依馬丁這種愛玩暗示和預言以及
→ fen1110: 文字遊戲且寫作嚴謹的作者，從一些情節和巧合去猜是有道
→ fen1110: 理的。
推 yzkeroro: 大推
推 webberhan: 強大 您是冰火系？
推 weimr: 整理推
推 hoyoyo: 囧恩算是有絕世容顏嗎？ 感覺只有到pretty boy的程度
推 itachi0609: 推整理 不過還是相信小惡魔是獅家的
推 allin26: 推整理 最後只能說馬丁真的很厲害讓大家猜來猜去XDD
→ DareJ: 我信你了 詹和色兩位是龍家
→ DareJ: 喬安那被形容的好正好想看
推 asd31415926: 瑟曦那那選角 說是絕色容顏一點說服力都沒有！！
→ lovemost: 瑟曦在小說中美到被稱為西境之光，可見她有多美，不過後
→ lovemost: 來多少有受到歲月和生子的影響，減少了一點魅力
→ earthrise: 我覺得大家根本因為瑟西遷怒Lena 她明明很美
→ earthrise: 300裡面的扮相美到誇張 角色又惹人同情
推 asd31415926: 我是因為Lena討厭瑟曦 她那酒保臉真的是讓人看不下去
推 fande: 囧恩不是純血龍家阿，所以帥可是不到潘安再臨也很合理
推 thomas0918: 推整理
推 staychris008: 這整理太神啦
推 loralily: 感覺泰溫都在幫別養小孩