Re: [心得] Watchmen S01E06-08 (雷)

[dodocanni (下午五點)]

ariachiang: 其實這集用上的就是電影異星入境的概念，但是卻毀掉了  12/10 15:12
→ ariachiang: 許多人對曼哈頓博士的想像跟期待。


雖然我自己第一篇心得也有提到博士的能力，其實更想表達的是表現方式，
像是時間流是包含變身以前的也在同時經驗，許多行為表現更像是他是無助於時間的人，
也展現了更多弱點，比方說他不專心，而且不是基於冷漠的不專心，而是同時經驗無數
感受，包含飢餓，這也使得智謀者去賭道德這件事變得稍微生硬，因為感覺他的人性
盲點還很大。

但是另一方面，改編劇的超英強度會下降或修正不是共識嗎?
看到推文好多都在指責強度，劇版傑西卡瓊斯不會飛，沒有刀槍不入，普通刀都可以造成
致命傷，閃電俠實力浮動，雖然能稍微比一下正義聯盟電影版的，但距離原作也是超遠，
喪鐘被戳一刀就死，好啦我承認我也罵了泰坦。(?)

但總覺得曼哈頓博士的反應最大，有版友說dc自己的前傳做得更好，也有版友說因為前面
題材硬，所以不會吸收電影、漫畫以外的粉絲。

我覺得就是視作不同宇宙線的人物就好了，電影跟漫畫的走向也不同，沒有外星烏賊等
等，我個人比較在意劇本的自恰性，像前面所說博士展現的人性弱點那麼多，智謀者卻
要賭"道德"又選擇了消滅的方案B，是出於自負還是其他原因?

另一點是曼哈頓博士雖然看似共同經驗時間流，但似乎也不是全面同步，例如在餐廳的
問到的"哪一刻愛上我的時候"，曼哈頓博士當下並沒有回答，多年以後你為我奮戰，
而是感到困惑不解那是什麼意思，並強調其他時間的必然性，到了"那一刻"，他才重新
經驗這個問題，如果他能無時無刻即時同步讀取的話，他應當可以回覆這個問題。


劇版也強調了一點就是，他也在同時經驗自己的孩童時代，這點大概就是和其他作品性格
上最大差異，其他都是以那日後才無限延伸，劇版包含了天真無邪的時代，所以餐廳她說
，你還是個孩子?曼哈頓博士承認，並說他也在同時感知。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.204.94 (臺灣)
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→ VoV: 同時感知兒童偷窺 和女角親密 這樣到底懂不懂性
推 drcula: 同時在懂與不懂之間,薛定鄂的曼哈頓博士
推 EvilisGood: 他在偷窺亞當和夏娃時 正在吃蘋果 而他掉落了蘋果 象
→ EvilisGood: 徵失去了純真 此外 Angela和Cal也在衣櫃裡做愛 顯見
→ EvilisGood: 他從此得了這項性癖好
推 EvilisGood: 還有Dr. Manhattan同時經驗過去現在未來這項特質 在漫
→ EvilisGood: 畫中就有一章專門來描述 而影集呈現得很好
推 boris0610: 影集把曼哈頓博士看世界的角度呈現很好，強度我是認為
→ boris0610: 沒崩壞啦，這集一開始就秀了怎麼創世，上一集也秀了一
→ boris0610: 下怎麼打贏越戰的，最後也有秀一下怎麼爆人頭，整體還
→ boris0610: 是很OP，不能因為最後被打到就說強度崩壞，而且那發會
→ boris0610: 被打到博士也預測到了，只是他無法改變既定事實而已。
→ boris0610: 這種近乎全知全能的角色要寫好本來就很困難了，個人是
→ boris0610: 認為影集已經描寫很好了。
推 sdf88523: 不就一堆SB沒辦法理解博士對時間的認知
→ sdf88523: 曼哈頓強不強跟死不死根本不是絕對的關係
就是側重描寫的差異，以電影拍攝越戰來說是宏大碾壓的姿態，影集偏向是不得不
所以也有推文提道最後爆人頭，一次只能一個。
除了可以多撥預算能解決以外，我也覺得影集拍得不錯了
但特別的是這種強度反饋，我是指其他超英相關影劇相對少，直接因為角色
表現不如"其他作品"的強，而感到反感，甚至覺得是不可以不還原的表演型態

※ 編輯: dodocanni (219.68.204.94 臺灣), 12/11/2019 03:09:32
推 reaper317: 理解並不表示要接受 我就覺得這個設定很爛不行?
→ reaper317: 倒也不用跟你意見不同就罵人家SB 這樣不會顯得你比較
→ reaper317: 優越 曼哈頓對時間的認知不同這個設定本來就是影集才
→ reaper317: 加上去的 漫畫跟電影都沒有 我原作腦粉就覺得這設定很
→ reaper317: 廢 拍出來呈現的結果也很廢 不是編劇給你我們怎樣的
→ reaper317: 新設定我們就要全盤接受 因為這部不是全新原創故事影集
→ reaper317: 當有舊作的包袱的時候本來就有可能新設定讓老粉不滿意
推 reaper317: 當然你要喜歡現在這個二創也是你個人自由 不過依結果來
→ reaper317: 看這部目前在網路上的評價就是很不怎麼樣
我對這個理由感到好奇，不只是一次你強調這部劇與電影、原作粉絲密切程度大於
其他作品。大部分超英劇也不能說是"完全原創"的故事，用二創這種詞似乎有點貶抑，
但它和電影、漫畫宇宙本來就不是完全連結。

不過我想你還是說出真正的理由了，你認為你是原作腦粉。強大的真愛特質，足以討厭
任何一種形式的改編。

關於評價我就想到蝙蝠女，一開始被慘刷，但也沒那麼難看(跟其他CW小夥伴)，只是因為
預告片段處理不好。
※ 編輯: dodocanni (219.68.204.94 臺灣), 12/11/2019 11:46:04
推 EvilisGood: 怎麼會沒有 他對時間的認知是漫畫中特別花一章去畫的
推 EvilisGood: 原著漫畫第四章就是在處理他非線性的時間觀
→ EvilisGood: 這是Dr. Manhattan一角最大的特性 怎會不知道？
→ ccode: 原作腦粉居然不知道原作的曼哈頓對時間的認知與常人不同?
推 reaper317: 原作的確有提到他對時間認知非線性 但並沒有因為在該
→ reaper317: 時間點必然會發生所以他也只是照著流程走這回事
→ reaper317: 因為他在那個時間點會死 所以他就要去死 這說法完全說
→ reaper317: 服不了我 曼哈頓從來不是這種順應天命的角色 因為他就
→ reaper317: 是天 就是全知全能的神 ^來只有他主宰掌控一切 沒有
推 EvilisGood: 原著中從來也沒有說過他的未來是可以改變的 因為這是
→ EvilisGood: 他的親身體驗 而不是預測未來的超能力 想當然會發生
→ reaper317: 逆來順受這回事 在我的認知 只要他願意 他可以在任何
→ reaper317: 時間點改變任何事 不管現在未來甚至過去 只有他想不想
→ reaper317: 沒有能不能的問題
→ EvilisGood: 他就算是神 也是一個充滿缺陷的神 當他傳送Laurie到火
→ EvilisGood: 星上時 也因為忘記火星上沒有氧氣 害Laurie差點窒息
→ reaper317: 你可以接受影集這樣的曼哈頓就接受吧 我不強迫別人認同
→ reaper317: 我的觀點 我自己是完全沒辦法接受
→ EvilisGood: 他無法看穿或阻止Ozymandias的陰謀 甚至還中了他的計
→ EvilisGood: 而自我放逐到火星上 還被自己的子民相信他會致癌而遭
→ EvilisGood: 到嫌棄
→ EvilisGood: 他也說過 如果美蘇爆發核子大戰 他是阻止不了的 他甚
→ EvilisGood: 至無法阻止巨大烏賊墜落在紐約
推 reaper317: 這些難度跟被一個大砲打死差太多了
→ EvilisGood: 他沒有死好嗎 他還活得好好的
→ EvilisGood: 下一集預告中就有他的畫面
推 reaper317: 可以一揮手支解一台坦克的人你跟我說被一台砲車幹掉?
→ EvilisGood: 我不敢百分百確定 但若我記得沒錯的話 他只說了一場悲
→ EvilisGood: 劇會讓兩人分開 沒說過自己會死
→ EvilisGood: 一揮手就能肢解一台坦克的人 遇上迅子裝置也會變成無
→ EvilisGood: 能 就跟超人的弱點一樣
推 reaper317: 就看下集怎麼圓回來啊 不過到目前為止八集我已經對這部
→ reaper317: 非常不滿意了 不只曼哈頓 還包括其他舊角 這點我晚點再
→ reaper317: 回原po 現在在忙看球賽
→ reaper317: 那個迅子砲還沒來得及發射就該先被支解了
→ EvilisGood: 你對Dr Manhattan的認知 就是建立在他全知全能之上 但
→ EvilisGood: 在漫畫中 他其實是一個即使全能 卻被政府操弄為殺人武
→ EvilisGood: 器 被情人變心 被世人唾棄 被反派蒙在鼓裡 處處找不到
→ EvilisGood: 自己容身之處的邊緣人
→ EvilisGood: 他對世事毫無影響力 只能選擇自我放逐 離開地球 Alan
→ EvilisGood: Moore的描寫其實是非常反諷的
推 reaper317: 你說的我完全同意 他的確是邊緣人 但無法解釋處理不了
→ reaper317: 那台砲車
→ EvilisGood: 就連無辜孕婦在他面前遭到殺害 他都不肯出手救人 這個
→ reaper317: 除非下一集演成他是故意讓砲車打的
→ EvilisGood: 角色其實充滿了缺陷
→ reaper317: 他本來就缺乏人性 但沒有缺乏能力處理一台砲車
→ VoV: 看起來就是故意給機器轟(吸)走的
推 reaper317: 回原po 你說的沒錯 因為我是原作粉所以對這部的要求特
推 w871221: 漫畫裡面曼哈頓就對Laurie說他只是「puppet can see the
→ w871221: string」, 哪裡可以主宰自己命運，你的認知未免也超出本
→ w871221: 傳太多。
推 reaper317: 別嚴苛 因為在我心目中原作是最完美的超英漫畫/電影
→ reaper317: 但我並不是無法接受任何改編 是無法接受任何跟原作牴觸
→ reaper317: 的人設和劇情 對於Angela, Looking Glass, Hoodie
→ reaper317: Justice這些角色要怎麼寫我沒意見 因為前兩個是原創
→ reaper317: 新角 後者原作給的資訊不足 影集補完我也覺得沒問題
→ reaper317: 但對於舊角的設定和個性就算是任何一點點的改動我都是
→ reaper317: 無法接受的 很多人講的曼哈頓前面一堆討論就先不提了
→ reaper317: 首先智謀者在原作終究是蠻嚴肅的人 並不像影集那麼
→ reaper317: 詼諧幽默 再來智謀者不會因為無聊和娛樂殘殺生命
推 EvilisGood: 電影就抵觸了漫畫原作的精神 原作本身就是反超級英雄
→ EvilisGood: 的 深入描寫超級英雄的缺陷和陰暗面 電影卻是借殼上市
→ EvilisGood:  用強調超級英雄的風格化手法去拍攝
→ reaper317: 他殺過很多人 但殺的每個人都是有理由的
→ EvilisGood: Ozymandias在影集中哪裡有為了無聊跟娛樂而殺人 他所
→ EvilisGood: 做的一切都是為了逃脫天堂
→ reaper317: 再來在原作中靈絲雖然個性剛烈有正義感 但並不像影集
→ reaper317: 是個講話這麼討人厭的老婊子 你可以說過了三十年人會
→ reaper317: 隨著時間改變 但我就是無法接受不同的人物個性 所以我
→ reaper317: 說二創 你覺得有砭意我完全認同 因為在我心目中這部
→ EvilisGood: Peteypedia中就有寫到 Silk Spectre接受了Comedian是
→ EvilisGood: 自己父親的事實 甚至還把自己的英雄名改為Comedienne
→ EvilisGood: 行事作風都是繼承自己的父親
→ reaper317: 影集的就角只是剛好跟原作同名 完全是不一樣的角色
→ EvilisGood: 她甚至還隨父姓而改名為Laurie Blake
→ reaper317: 他前面叫人演曼哈頓然後直接焚燒 這是為了逃離天堂?
→ reaper317: 嗯對 影集有講 但是就是這個認主歸宗的色定我不喜歡
→ reaper317: 就算認笑匠父親 也不表示個性要變得尖酸刻薄
→ reaper317: 而且她行事作風哪有跟笑匠一樣? 明明差很多 你沒必要
推 EvilisGood: 他燒了Mr Philips是為了拿他的人皮來作太空衣
推 w871221: 其實漫畫就有提到Laurie想把她的姓改成Blake
→ reaper317: 一直幫影集編劇圓 你喜歡就去喜歡 沒人會阻止你
→ reaper317: 我就是完全不接受任何動到舊角的設定 其他新創角色
→ reaper317: 要怎麼寫我沒意見 曼哈頓靈絲智謀者 只要跟原作稍有
→ reaper317: 牴觸就是不行
→ reaper317: 改姓跟個性變這麼爛完全是兩碼事
→ ccode: 電影不論好壞，應該稱不上原作的忠實改編。所以說你的印象
→ ccode: 到底是基於原作還是電影？
→ reaper317: 電影為主 漫畫我只看過一次 而且沒那麼熟
推 sellgd: 就只是打著超英名稱的改編而己
→ reaper317: 但是電影看超過十次 而且電影的人物個性跟漫畫是很相
→ sellgd: 近年很多超英影集都這樣啊 不放牛肉 放任編劇亂編
→ ccode: 所以你是偏好電影的形象，討厭影集的形象吧
→ reaper317: 似的 最少我看完不覺得是不同的角色掛同樣名字
→ reaper317: c大你可以這樣理解
推 EvilisGood: 電影就是抵觸了原作的中心精神 你還以電影為本？
→ reaper317: 原作者不滿意是一回事 但我兩個都看以後覺得沒太大差異
→ reaper317: 最少比影集好上百倍
推 EvilisGood: 很多粉絲也都唾棄電影版 不只是Alan Moore而已
→ reaper317: 電影再怎麼偏離漫畫也沒有影集篇這麼多
→ reaper317: 我就是喜歡電影的改編討厭影集的 因為影集的舊角沒寫出
→ EvilisGood: 電影版的Nite Owl就跟原作中那個陽痿且毫無過人體能的
→ EvilisGood: 中年大叔想去千萬里呢
→ reaper317: 電影那種魅力 當然你喜歡的話也是你的自由
→ w871221: 無關啊，但是代表她接受blake是她父親，重塑自己的價值觀
→ w871221: 。而且你總不可能期待隨時間流變英雄仍保有原來的個性吧
→ w871221: ，這齣劇設在幾十年後，從原作的設定再作進一步的挖掘，
→ w871221: 某種程度上也沒有更改到原作的設定
→ EvilisGood: 電影中也閹割了Rorschach的極端右派狂熱信徒的色彩 把
→ EvilisGood: 他塑造為英雄人物
推 reaper317: 電影的確美化了羅夏和夜梟 但這跟我討厭影集兩碼事
→ reaper317: 你覺得可以接受個性改變我覺得不行啊 個人觀點而已
→ reaper317: 實在沒什麼必要一直想說服我認同你們的觀點或喜歡這部
→ reaper317: 我只是解釋給原po聽我討厭的理由 也不會想說服任何人
→ reaper317: 跟我一起討厭 影集不就是這樣 你們喜歡就去喜歡 我討厭
→ reaper317: 就是討厭
推 EvilisGood: 你想喜歡或討厭本來就是你的主觀感受呀 就像我痛恨電
→ EvilisGood: 影版也是我的主主觀感受一樣
→ EvilisGood: 至於影集版的部分 我本來就是在解釋每個角色背後的動
→ EvilisGood: 機 以及跟原作設定相符之處
→ EvilisGood: 我沒有叫你去喜歡影集版 也對此不敢興趣
推 reaper317: 基本上三個舊角的個性有些微的改動我就不能接受了
推 EvilisGood: 所以我才問你呀 電影完全推翻了原作中心精神 也修改了
→ EvilisGood: 這麼多角色個性 但看來你並不在意呀
→ EvilisGood: 要就用原作為基準 不要用電影為基準
推 reaper317: 呃...我喜歡電影為什麼不能用電影當基準？
→ reaper317: 觀眾想用什麼當基準評價這部劇是他的自由
推 EvilisGood: 因為電影不是原作
→ EvilisGood: 影集也不是改編自電影
→ EvilisGood: 如果你是如你自稱的原作腦粉 就應該是以原作為基準
→ reaper317: 而且漫畫的智謀者也沒這麼幽默 靈絲也沒這麼尖酸刻薄
→ reaper317: 影集相對電影的改編程度還是大得多
推 EvilisGood: 電影是改編 影集是續集
→ EvilisGood: 電影自己就改寫出一個行不通的結局了
推 reaper317: 續集也不一定要改角色個性
推 EvilisGood: 所以你自己也承認的電影版改變角色個性呢？
推 reaper317: 所以就是看改編結果啊 電影改的我喜歡 影集改的我討厭
推 EvilisGood: 那就好啦 就是你個人喜歡或討厭而已嘛
推 reaper317: 本來就個人啊 我一直都講就是不喜歡影集的改編
噓 wxes50608: 漫畫只看過一次，然後一直鬼扯原作精神，笑死
→ wxes50608: M與他人的差別就只是他是能看見線的傀儡而已，表面上無
→ wxes50608: 所不能，實際上無能為力就是他的重點，影集掌握太多原
→ wxes50608: 作神髓了，別被電影牽著走
推 EvilisGood: 你原本講的是不認同改編「原作」的角色個性 跟你後來
→ EvilisGood: 說的完全不一樣
推 EvilisGood: 更別忘記你原本不知道Dr Manhattan非線性的時間觀是原
→ EvilisGood: 作中的基本設定
→ EvilisGood: 也就是你一直拿電影版的錯誤認識來跟大家討論原作 我
→ EvilisGood: 才會很傻眼
推 reaper317: 喔所以漫畫原作的靈絲和智謀者個性是像影集那樣囉?
→ reaper317: 你的原作神髓就是靈絲是個講話尖酸刻薄的女人 怎麼我
→ reaper317: 看漫畫沒看到這個
推 EvilisGood: 不要再跳針了
→ EvilisGood: 你已經說過你喜歡電影版的改編 所以不是能不能改編原
→ EvilisGood: 作的問題 而是你喜不喜歡的問題
→ EvilisGood: 你喜不喜歡是你的主觀感受 沒有討論的必要性
→ EvilisGood: 只是你在打臉自己一開始說的「不能改編原作個性」一事
推 reaper317: 所以電影靈絲的改編和影集哪個個性比較接近漫畫?
推 EvilisGood: 影集呀 因為Silk Spectre討厭穿上裸露戰袍 電影版卻讓
→ EvilisGood: 她穿上裸露戰袍
推 reaper317: 你要這樣講也行 我看的是講話的風格 漫畫可沒那麼尖銳
推 EvilisGood: 廢話 她在漫畫中還是一個只顧談戀愛的無知少女 但她現
→ EvilisGood: 在知道自己的爸爸曾經試圖強姦過她媽媽 前男友拋棄地
→ EvilisGood: 球 現任男友被關在獄中 她也只好認罪協商當政府的狗
→ EvilisGood: 當然會變得憤世嫉俗
→ EvilisGood: 更別忘記她還得背負一個殘殺了三百萬人的驚天秘密
推 EvilisGood: 甚至可以說 影集版的Laurie寫得比原作還出色 因為漫畫
→ EvilisGood: 原作的唯一缺點就是女角寫得太平面刻板
推 reaper317: 你喜歡這個改變很好啊 我就是不喜歡
→ EvilisGood: 所以啦 你喜歡與否沒什麼好討論的 不要再一直東扯西扯
→ EvilisGood: 的
推 Verola: 嗯 08的拍法很呈現曼哈頓看時間的邏輯 這點覺得很棒
推 Verola: 連一起看曼哈頓真的是可憐邊緣人 反而智謀者靠算計改變了
→ Verola: 歷史
推 Verola: 曼哈頓就算無所不能 可是他缺乏動力跟目標 缺乏成就動機
→ Verola:  他可以救活無數生命 可是為什麼要救 ? 他找不到理由 甚
→ Verola: 甚至說過 沒有生命的火星一樣很美麗。
推 Verola: 曼哈頓體驗時間的方式不同 我們習慣的因果律對他來說不存
→ Verola: 在 其他人類整天努力未了改變未來到自己更有利的方向 但
→ Verola: 對於曼哈頓來說 未來已經發生了
推 boris0610: 單就R大這句影集在網路評價不怎麼樣的這句話說一下，守
→ boris0610: 護者影集除了開頭被惡意洗評外，現在聲勢是不斷上漲，
→ boris0610: 每集平均收看的觀眾也有七百萬之多，而在守護者討論區
→ boris0610: 也是各種稱讚影集如何吸收了原作精神創作出一個新故事
→ boris0610: 的，電影版才是那個一直被批評與原作想闡述的理念相差
→ boris0610: 甚遠的版本。喜歡電影版的可以，但說電影版比較忠於原
→ boris0610: 作真的滿好笑的。另外那個超光速炮並沒有殺死曼哈頓博
→ boris0610: 士，只是將他給傳送走而已。
推 EvilisGood: 還有 Dr Manhattan在漫畫中出場的第二頁就說了 活人跟
→ EvilisGood: 死人的分子數量都一樣 所以對他來說沒什麼差別
→ EvilisGood: 也就是他根本就不在乎生與死 所以他在劇中如此淡定是
→ EvilisGood: 很正常的
推 macrose: 我看到的是國外社群有人開始討論這部是否是史上最佳的的
→ macrose: 超影改影集
推 EvilisGood: 重讀了一下原作 在談論甘迺迪暗殺案時 Dr Manhattan坦
→ EvilisGood: 承自己早就知道會發生 卻沒有插手干預 因為他無法改變
→ EvilisGood: 未來
→ sunny1991225: Manhattan當初會跟第一任女友發生摩擦的導火線之一
→ sunny1991225: 就是他說自己早知道甘迺迪會被槍殺但無能阻止
→ sunny1991225: 影集在這點上的根本沒有改編任何東西
→ sunny1991225: Moore早就說過Manhattan眼中的世界是一片過去現在
→ sunny1991225: 未來並置的平野
→ grimdance: 網路評價不好？我們活在平行世界嗎？隨便看看Reddit多
→ grimdance: 少好評討論，觀看數不斷升高，IMDB除了一開始被惡意洗
→ grimdance: 近幾集評價屢創新高。更別提漫畫中的曼哈頓博士名言
→ grimdance: "I'm just a puppet who can see the strings." 直接點
→ grimdance: 出他的無能為力，這也是這角色最吸引人的地方，結果被
→ grimdance: 直接簡化成"我覺得他是神"？？？然後一直用被批個半死
→ grimdance: 的電影版來跟影集對比？？
→ pattda: 先說一下 這部在業界跟影評都是年度10大電視劇 即便動漫
→ pattda: 圈也是超高好評 不曉得評價不好哪來的 你個人認為?
→ pattda: 仔細看 我完全沒提到觀眾圈 因為不重要 各人有各人看法
→ pattda: 一開始被洗低是因為踩到某些種族敏感人的痛
→ jazz1617821: 親眼見證廚的可怕
→ kevinsigma: 搞了了半天原來漫畫只看過一次，還拗什麼？
推 EvilisGood: 還有Silk Spectre在漫畫中講話就很酸了 她每次提到
→ EvilisGood: Rorschach就在酸他身上很臭 是個瘋子 講到Comedian時
→ EvilisGood: 也都一直在臭罵（她當時還不知道Comedian是她爸）
→ starcry: 原作粉呵呵呵
推 stja: