→ ksng1092: 換一個角度來講其實你也可以當成這節目本身就是在阻止天 08/04 13:13
→ ksng1092: 平傾斜的XD 08/04 13:13
→ ksng1092: 當有人想阻止天平傾斜卻質疑"你怎麼不是兩邊放一樣重的 08/04 13:14
→ ksng1092: 砝碼？"其實也蠻奇怪的 08/04 13:14
→ codynp: ?我怎麼覺得是相反這節目是想讓天秤傾鈄的...立場很明顯說 08/04 13:16
→ codynp: *斜. 所以我的標題是對"真實際遇"四字的看法 08/04 13:18
→ codynp: 那些被搞的正常無證移民很慘 那麼被影響的正常美國公民呢? 08/04 13:19
→ codynp: 那些就不真實嗎?美國是移民國家 這節目標題一樣適合套用 08/04 13:19
→ codynp: 更不用說真的有利用系統和假故事混入美國的這節目有提過嗎 08/04 13:21
→ ksng1092: 天平這種東西不可能是由一個節目組成的啊 08/04 13:23
→ ksng1092: 當然了，並不是所有人的出發點都一定會是要平衡天平 08/04 13:27
→ ksng1092: 但這個節目終究只能是，只會是一個砝碼 08/04 13:27
→ codynp: 問題來了,我個人觀感是這議題拍攝媒體傾一邊是很明顯的 08/04 13:29
→ ksng1092: 對，因為他是用來放在一邊的砝碼...你要怎麼質疑"砝碼為 08/04 13:30
→ codynp: 然後再多一個傾向同一邊的節目 你說是阻止天平傾斜..... 08/04 13:30
→ ksng1092: 什麼只放一邊？" XD 08/04 13:30
→ ksng1092: 前面也說了，也不是所有人做節目的出發點是想要做砝碼 08/04 13:31
→ ksng1092: 不過今天這個節目選擇做砝碼 08/04 13:31
→ ksng1092: 因為天平這玩意不是只有"電視節目"啊 08/04 13:32
→ codynp: 我也想看看更多你說"傾向另一邊"的紀錄片再下定論 08/04 13:32
→ codynp: 但問題是我不會找 目前也找不太到,現在主媒體太流行反川了 08/04 13:33
→ ksng1092: 天平體系是整個社會，你真的要縮限觀察，那政策早該被你 08/04 13:34
→ ksng1092: 批為"嚴重失衡"了才對 08/04 13:34
→ codynp: 用"嚴重失衡"來形容現在美國一堆現象很合適啊,你說的對 08/04 13:37
→ codynp: 在這議題上也是, 所以才會導致美國近年撕裂那麼嚴重 08/04 13:37
→ ksng1092: 所以你對節目的評論以你自己的標準來看也是嚴重失衡啦XD 08/04 13:38
→ ksng1092: 你並沒有以同等力道來批判兩邊，不是嗎XD 08/04 13:39
→ codynp: ?我邏輯上表達不就是"立場明顯傾向一方"這樣?有矛盾嗎? 08/04 13:40
→ codynp: 然後我主題是探討推文中所謂真實遭遇,到底什麼是真實? 08/04 13:42
→ ksng1092: 這...上面那句的意思是"我本來就是明顯傾向一方"嗎？ 08/04 13:42
→ codynp: 還是"讓人看到自己想讓它看到的東西"就是真實? 08/04 13:44
→ ksng1092: 真正的答案是，別傻了，沒有人有能力讓你看到真實 08/04 13:45
→ codynp: 感謝你得出這麼簡單的結論. 我也不想讓推文太長了就此吧 08/04 14:04
推 kevin781109: 我是原po，我覺得你們上面的推文有點雞同鴨講，彼此 08/04 16:39
→ kevin781109: 似乎都看字看太快，回話也沒能清楚表達意思。 08/04 16:40
→ kevin781109: 然後我不覺得這類節目的立場叫做「偏向」某一方，當 08/04 16:41
→ kevin781109: ICE做為一個執法部門，「抓了多少犯罪者」是屬於它這 08/04 16:42
→ kevin781109: 個機構的分內之事。如果節目的主旨是揭露這個體制的 08/04 16:45
→ kevin781109: 的問題，為什麼要花同樣篇幅去講這個體制做到了哪些 08/04 16:46
→ kevin781109: 它分內的事情？我覺得你可能把「節目講出它的缺點」 08/04 16:47
→ kevin781109: 跟「節目認為它只有缺點」畫上等號了。希望這樣說明 08/04 16:48
→ kevin781109: 你能理解。另外，移民國度我正在看，第一集其實就點 08/04 16:49
→ kevin781109: 出造成問題的不是任何個人，而是整個體制設計和政策 08/04 16:50
→ kevin781109: 所導致，如果你看過節目，我相信你還記得這段。 08/04 16:51
→ kevin781109: 回到你質疑的「移民的真實遭遇」，你不能把這幾個字 08/04 16:57
→ kevin781109: 單獨抽出來、去脈絡化地解讀。我當初寫「真實遭遇」 08/04 17:00
→ kevin781109: 的理由很清楚，就是在零容忍政策和ICE的執法之下，所 08/04 17:01
→ kevin781109: 有非法移民被同一化為「犯罪者」，而節目拍出這些人 08/04 17:02
→ kevin781109: 有別於犯罪者之處，就是我所謂「真實遭遇」的意思。 08/04 17:03
→ kevin781109: 再看一次你的文字，我覺得你很堅持一定要正反並陳， 08/04 17:20
→ kevin781109: 但我不認為每個議題都得要這樣才能引發思考。至少， 08/04 17:21
→ kevin781109: 在這個議題上，一來ICE本來就會抓重罪犯、零容忍影響 08/04 17:23
→ kevin781109: 的顯然不會是那些人，二來節目旨在凸顯一般無證移民 08/04 17:24
→ kevin781109: 在這政策下的遭遇，因此我不認為非得兩邊都提不可。 08/04 17:26
感謝原po 回應, 我相信這個辯論的起點是大家對"真實遭遇"的解讀不同.
你的"真實遭遇"如果我理解正確的話是"受法案影響的輕犯罪非法移民"的遭遇,
而我對無證人生真實遭遇的解讀是基於"只要是非法移民,好人和真的壞人黑幫份子都是包
含在內的". 也是你說的"正反並列堅持".
其實我提出的質疑,主要是因為首先執法部門作為國家機器之一,
如果用發生在個體觀點去解讀作為會影響群體的政策的時候,
對我來說所謂的"真實"應該是發生在個體事件時所有受影響的個體也應該在內.
(不幸被政策影響的非法移民 以及 真的有因為零容忍被抓的重犯非法移民,
重罪犯者難道就不是非法無證移民嗎?)
這種受到迫害的非法移民當然有引發我們思考的地方, 說實話我看到那些畫面有好幾次
都眼眨淚光. 但因為法案引致的問題, 往往要放到大的層面的看才能了解此法案當初推出
的初哀,以及它實際對社會的影響等等.
用口語一點的形式, 假設這個零容忍法案的實際數據是, 實施後抓到的非法移民重犯比
例大幅增加, 但因為這個政策存在問題導致有部分輕犯罪的非法移民受影響被割韮菜,
在西方民主精神核心多數決的精神下, 在國家政策層面或對政策得益者來看,
它其實就是一個好政策. 我這樣說不代表我認同這種思維, 但不巧現實社會這種例子經常
發生在我們身邊.
然而在連續看完無證人生及移民國度後,因為目前我對媒體的不信任,
兩個系列都是拍攝人對行政政府及執法單位所使用的偏嘲諷及利用震懾力對非法移民的精
神打擊的拍攝手法對比受害人方許多煽動情緒的鏡頭,
在現今往往將事情政治化及意識形態嚴重的社會上,
我偏向質疑紀錄片往往有政治目的多於想真正帶出節目的標題"無證人生"及"移民國度"
每個人都有不同立場,就此提供另一角度的看法給你看看.
※ 編輯: codynp (58.153.226.29 香港), 08/04/2020 18:19:35
→ kevin781109: 可以理解你對節目背後動機的疑慮，如果今天有節目能 08/04 19:10
→ kevin781109: 提供更全面的呈現，我也樂觀其成；只是就已經存在的 08/04 19:12
→ kevin781109: 節目而言，只要它有揭露某些黑暗面、為弱勢者發聲， 08/04 19:13
→ kevin781109: 我就會傾向給予肯定。我確實偏好這種主題的節目。 08/04 19:14
→ kevin781109: 而且不論被執法的重罪無證者有多少，那些只是為了逃 08/04 19:16
→ kevin781109: 離危險家鄉的無證者被抓，每個都是處境艱難的活生生 08/04 19:18
→ kevin781109: 的人，他們被抓被遣返更有一種受迫害的意味在內。 08/04 19:19
→ ksng1092: For Greater Good的東西是吵了上千年都沒有定論就是了 08/04 20:19
→ ksng1092: 或許雙方不斷的拉鋸，天平永恆的擺動才是最佳的方案 08/04 20:20
→ ksng1092: 話說西方的民主核心其實比較像"不能站到國家為上"XD 08/04 20:22
→ ksng1092: 不然麥卡錫主義也不會如此短命（？） 08/04 20:23
→ ksng1092: 另外提一點就是，為弱勢發聲這件事，的確本身有其政治企 08/04 20:24
→ ksng1092: 圖，不過抓著這些東西說"為什麼你們要這麼偏弱勢"、"弱 08/04 20:25
→ ksng1092: 勢帶來的危害才是重點"云云是我更不能接受的 08/04 20:26
→ ksng1092: 當你站在這個角度批判時，你的批判就是具備政治目的了（ 08/04 20:32
→ ksng1092: 不過認真要說的話，"所有立場都有政治目的"是成立的 08/04 20:34
→ angellll: 標題改成 偷渡客的處境 我沒問題 08/04 20:53
→ kevin781109: 樓上能說這種風涼話，也是因為你不用偷渡就能活命。 08/04 21:02
上面推文正是我希望紀錄片給予正反面訊息的原因之一.
現今社會, 國家和資本家因為有它立場利益所以它們現在利用媒體作為宣傳思想的
工具意圖太明顯了,中立立場的社會紀錄片真的有點不好找.
我認為現今社會這麼撕裂的情況下,好的紀錄片是可以給予兩邊了解對方立場的一
個機會. 很多時理解和尊重相反方的想法是放下對立的因素之一.
最新的<移民國度>中好幾集在ICE 和非法移民對立的立場上可以說有嘗試去做這一點.
同理心和大愛是美德亦是人類應該追求的沒錯,
但當今正是因為社會上太多這種過於理想提倡美德的人和團體,但當事情真的發生在這些
人身上時, 人性地顧及自己利益而做出許多雙重標準行為, 實話這些事如果發生在自己國
家, 你作為本國合法公民會想收難民, 讓他們住在你家旁嗎? 我自問就算我能力上能應付
也未必能做到這種大愛, 所以我才希望在單一題材上能給予正反方的資訊給人思考.
這兩部片能幫弱勢社群發聲沒錯,但它只有幫"非法移民"中的弱勢發聲,我上面講的因為非
法移民而生計受影響的本地工人和的其他受非法移民影響的弱勢社群呢?
世界目前很嚴重的群族對立問題的根本原因之一,就是人會被這類有政治立場的節目
影響對事物真實性的獨立思考能力.
※ 編輯: codynp (58.153.226.29 香港), 08/05/2020 01:34:24
→ ksng1092: “過於”提倡美德人權的團體自古以來都不是憑空出現的， 08/05 01:54
→ ksng1092: 他們的出現明明都是果XD 是的那個“過於”也一樣屬於果 08/05 01:54
→ ksng1092: 近代民主的核心思想是大幅度傾往“不要國家利益至上”的 08/05 01:59
→ ksng1092: ，那是基於百千年來的教訓啊 08/05 01:59
→ kevin781109: 為什麼你好像一直覺得有政治立場是個問題？做節目的 08/05 02:11
→ kevin781109: 難道不能在有立場的同時，也提出良好論點嗎XD 08/05 02:11
→ kevin781109: 然後你倒數第二段是在置換議題，這樣不OK。這些節目 08/05 02:13
→ kevin781109: 就是為了幫弱勢的非法移民發聲阿，他們為何要在這個 08/05 02:14
→ kevin781109: 節目裡放進不同議題的東西？如果有人很關注當地勞工 08/05 02:15
→ kevin781109: 被影響的狀況，也可以做一部討論那個問題的節目。 08/05 02:17
→ kevin781109: 而且你一直提到某些節目在宣傳思想，那如果那些思想 08/05 02:21
→ kevin781109: 就是真的呢？我可不可以說出一件真實的事情？ 08/05 02:22
→ kevin781109: 然後你前面提到「如果零容忍所抓到的重犯大幅增加就 08/05 02:30
→ kevin781109: 會被認為是好政策」但你並未認同，可是你又不斷強調 08/05 02:32
→ kevin781109: 正反並陳，你有發現這其實在說明你認同那個思維嗎？ 08/05 02:34
→ kevin781109: 我的意思是，怎樣的正才能跟反有一樣份量？政策所帶 08/05 02:36
→ kevin781109: 來怎樣的正面成效才能抵得上反面效果？是看數量嗎？ 08/05 02:37
→ kevin781109: 那要多少個重罪犯才能抵得過一個被拆散的家庭？發現 08/05 02:41
→ kevin781109: 荒謬在哪了嗎？正反並陳未必就比較好，還是得看你怎 08/05 02:42
→ kevin781109: 怎麼提出論點。我的想法還是一樣，政策帶來什麼正面 08/05 02:42
→ kevin781109: 成效都是政策本該做到的事情，現在的狀況是它的負面 08/05 02:46
→ kevin781109: 效果已經太嚴重了，節目旨在揭露負面效果，我不覺得 08/05 02:49
→ kevin781109: 有何問題。甚至可以說，不管它正面成效如何，有這些 08/05 02:50
→ kevin781109: 負面問題存在就不值得支持。 08/05 02:51
→ kevin781109: --分隔線-- 08/06 01:51
→ kevin781109: 我今天把移民國度看完，說它沒有正反並陳並不公允。 08/06 01:52
→ kevin781109: 很多段都採訪到前線執法者，這些基層人員的意見也是 08/06 01:54
→ kevin781109: 各式各樣，很有價值。就算不看這些，光是ICE的公關， 08/06 01:54
→ kevin781109: 就足以看出政府的心態了。可能你覺得沒有講到重罪犯 08/06 01:55
→ kevin781109: 執法效率就是不夠，但我認為一來那不是節目要關注的 08/06 01:56
→ kevin781109: 對象，二來ICE如果真的有數據可以主動提供，但看起來 08/06 01:57
→ kevin781109: 他們更在乎公關及整體的搜捕業績，不然不會連聲明稿 08/06 01:58
→ kevin781109: 都需要含糊帶過統計數據甚至玩文字遊戲。 08/06 01:58
推 hcwang1126: 市區都有支票換現金 還大排長龍 08/06 06:46
→ hcwang1126: 沒非法移民 很多工都找不到人作 08/06 06:47
→ hcwang1126: 中餐館 速食店 都阿米果 08/06 06:47