[心得] 龍族前傳目前為止的心得（有原作雷）

[lilliant (小鄉)]

先說我是很喜歡這個影集的，甚至覺得我站黨跟對於角色的支持，可能超越本傳
不過可能因為有看過血與火原作，雖然我對馬丁的世界觀不算非常熟，
也覺得影集已經盡力改編了，總之我最近真的覺得對這作品有點又愛又感嘆
對我來說血龍狂舞的致命傷就很多「硬要」的劇情，全部都是為了要製造衝突，
而有魅力的角色也經常淪為為劇情服務

簡單來說，我不知道馬丁事先想好冰與火之歌的本傳劇情，
再往回去拓展世界觀還是怎麼樣 ，不論如何我還是覺得他是個很厲害的作者
只是血龍狂舞這段劇情感覺很明顯就是為了衝突而衝突，
雖然原作有點故意用史書的寫法讓一些真相不得而知，而影集也努力在圓，
但還是很多莫名其妙的點，硬傷太多。
我覺得最大的問題在於角色的行為邏輯：

韋賽里斯：
以最新一集來說，雖然這集比前兩集好很多，但光是把奧托請回來當首相這點就莫名其妙
，完全不符合韋賽里斯的人設，也完全沒有解釋。
原作中是有說原本韋一有考慮雷尼拉，但是雷尼拉此時已經在龍石島，
他又想著女兒跟王后的不和，所以才找來奧托（這點也很不合邏輯...）
而韋一第三集中如此寵愛伊耿，後來卻對他跟阿利森的孩子好像又沒有雷尼拉這麼愛，
連伊蒙德一隻眼睛都瞎了他好像也沒有很難過
如果真的是在意雷尼拉 >>> 跟艾莉森的兒子們，那幹嘛把奧托請回來?!?!
當然你可以說，他就是優柔寡斷，想兩邊討好，
但如果這樣他一開始就不會把奧托趕走，也不會在第七集說再講私生子就要割舌頭

阿利森&科爾：
原作中對於阿利森的描寫不多，影集努力要圓了她的人設，但我覺得就差那麽一點點。
主要是她跟雷尼拉反目的理由還是覺得太瞎，科爾也是。
而且最新一集有提到，王后對柯爾說「你有發誓要保護我」，
重點來了，科爾之前是公主的sworn protector欸，這個發誓可以這樣換來換去？
個人覺得這邊就是硬要公主失去科爾這個盟友，但又想不到一個好的做法
是說科爾這集又更令人討厭了，角色本身沒吸引力真是顏值完全救不回來....

關於阿利森的自保論，我其實一直覺得有一個很bug的地方：
奧托的理論是雷尼拉上位，伊耿跟其他兒子就會有危險，
所以我們必須要奪權不然都會被殺掉
這個邏輯基本上是建立在「雷尼拉有辦法造成威脅」之上（不然哪來的危險），
有點像是你搶了狗的食物總要擔心被他咬吧。
問題來了，既然雷尼拉有機會/能力殺你兒子，
為什麼你們都覺得搶了她的王位她會吃素？
我是不知道角色有沒有這樣想啦，但反觀歷史上各種「先發制人」的很多都滿淒慘的。
舉個比較近的例子：日本珍珠港也想說要先發制人，結果恩....

修正：感謝版友提醒，這邊的意思不是先發制人必敗，歷史上也有成功的例子
只是這麼做一定會造成衝突所以無法自保，尤其綠黨的做法很半調子。
尤其是黑黨這邊也有龍，有反擊能力。

說真的，他們策劃暗殺雷尼拉/黑黨，我都還覺得比較有道理一點，
當然他們不敢這樣，但就敢篡位？總之，這操作我覺得很謎
奧托的想法不是完全不能理解，但是他們如果只是想要避免衝突，
扶持伊耿上位完全不是上策，而是應該要接受雷尼拉提議的聯姻
說到底，我覺得自保論就是藉口而已，不然就是綠黨真的思路很單純。

之後的雷尼拉：
有看過原作的都知道雷尼拉後期很不討喜，而且結局悲慘。
說真的這也是我對馬丁描寫女性角色滿失望的地方。
先說我沒有看冰與火小說，只有看過血龍狂舞，
所以就這邊講的是權遊影集最後魔改的劇情。
雷尼拉跟丹妮基本上都很類似，他們都有實力也有鐵王座的正統性，
但馬丁偏偏都要她們被權力慾望壓垮最後發瘋。
而且轉折都十分生硬，像是雷尼拉硬要被兩個私生子背叛，
丹妮也是明明在親臨維斯大陸時她真的沒有做錯啥事，但是所有人都要跟她做對
後面又冒出雪諾才是正統繼承人導致瓦里斯覺得雪諾比較正統這種小型血龍狂舞的梗..

這邊我要說，我並沒有覺得女性角色都要完全正面的，畢竟馬丁筆下也很多很糟糕的男性
只是似乎在冰與火的世界裡，追求權力的女性往往比追求權力的男性下場還要慘，
因為她們會因為喪子、喪友而崩潰發狂然後屠殺....
我記得看完官方動畫講血龍狂舞的結局時真的很悲傷，為雷尼拉感到十分不值
而且很地方也是硬要，像是暴民殺龍的部分就算了，
但是喬佛里的死真的就是要找個理由給他便當...
感覺馬丁就是也很在意要「純種」才能登上鐵王座，因此把雷尼拉前三個兒子都寫死了，
偏偏又把他們描寫得很討喜有龍家人性格，但還是註定無法活下來只因為髮色不對
看了小說後我也只想趕快跳過雷尼拉崩台到死亡的部分，直到後續伊耿三世即位後
我看得心裡比較舒服....

總之還是會追下去啦，我也覺得影集很好看，
劇組也很努力了，只是原作真的太多圓不了的地方了


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推 lullabyman: Otto 是王后的爸爸，再加上Otto 本來就做過該職務。
→ lullabyman: 被王后美言幾句後復職，這樣的安排還合理。
推 smallhead065: 覺得奧托根本是自己對王座有野心 只是用自保來圓他
→ smallhead065: 自己的說法 有點像海蛇  是希望自己的後代能坐上鐵
→ smallhead065: 王座
→ lilliant: l大，書中有寫但書中沒有寫是雷尼拉要老爸開除奧托，影
→ lilliant: 集有然後完全沒有解釋為何要找奧托。觀眾會覺得韋一既然
→ lilliant: 都為了雷尼拉開除奧托又把他找回來真的莫名其妙
→ lilliant: s大，確實，馬丁說血龍狂舞是海蛇對海塔爾家族，但不知
→ lilliant: 道為什麼海蛇就是沒有奧托討厭…
推 Steinadler: 影集要考慮節奏的問題 太細節的部分不可能全演出來...
→ Steinadler: 要Otto回來，你可以自行腦補 是艾后吹枕邊風 或是國王
→ Steinadler: 老了腦袋不靈活了...總之 他就是回來了
推 Histia: 影集把一些不好解釋的事，像是科爾宴會殺人不用懲處、奧托
→ Histia: 突然回歸當首相，直接跳過時間線就不用解釋了（囧），然後
→ Histia: 我也同意原PO說的阿莉森自保只是藉口，也是奧托洗腦女兒的
→ Histia: 其中一個手段，所以這集對峙的時候，雷妮拉才說躲在正義的
→ Histia: 披風下不累嗎？奧托野心很明顯就不討論了，阿莉森則是明明
→ Histia: 知道是父親的野心造成的（前幾集有對她爸說，還不是你想推
→ Histia: 伊耿上位害的），還是因為父親的情緒勒索+自己不敢反抗，
→ Histia: 把過錯推到雷妮拉身上，第四集奧托報告的是叔姪在妓院做了
→ Histia: ，但他們其實沒做，阿莉森問雷妮拉，雷妮拉才敢發誓戴蒙沒
→ Histia: 碰她（其實就是指沒做），直到科爾自爆，阿莉森才發現對象
→ Histia: 搞錯了，但她在覺得雷妮拉騙她的同時，有沒有想到她爸報告
→ Histia: 的也不是真的= = 所以她在意的也不是真相，而是她爸被革職
→ Histia: ，等於她在君臨沒人偏袒她了
推 katehsu26262: sworn protector那邊看到有點傻眼，而且科爾看起來
→ katehsu26262: 很孬
推 katehsu26262: 我到現在還沒辦法接受丹妮的死，她完全沒有理由大屠
→ katehsu26262: 城，就算是彌桑黛被砍頭也一樣，如果丹妮真的權力迷
→ katehsu26262: 心，她根本不用去殺夜王。
→ katehsu26262: 我希望馬丁能把丹妮的這個遺憾補回來
推 ryu55ryu55: 但我還是很期待之後的各種龍龍們對戰場面 希望HBO在
→ ryu55ryu55: 特效上給我撒錢灑滿啊啊啊啊
推 j790822: 現在真的只能寄望馬丁爺爺的小說給丹妮結局一個交代了qq
推 noahxran: 那個….借搭問個XD 戴蒙跟蕾尼拉之間是真的有感情還是為
→ noahxran: 了王位啊?
推 aaalagon: 說起來，馬丁抄玫瑰戰爭，怎麼沒有抄個伊麗莎白一世出
→ aaalagon: 來，雷妮拉好慘
推 Histia: 有感情，還是經過演員認證的（？），Matt（戴蒙演員）說雷
→ Histia: 妮拉是戴蒙真愛，難怪有staff說，綠黨演員都在挖掘自己角
→ Histia: 色令人同情的地方，黑黨演員都在嗑CP XDDD
→ Histia: 不過為了王位跟復興龍家榮光的成分也有
→ lilliant: a大我也覺得，其實這問題奇幻界吵兇了，就是很多人很愛
→ lilliant: 說「歷史上那個年代就是重男輕女」，但通常這些都是虛構
→ lilliant: 世界沒有史實的問題（歷史上有龍？），再來仔細去看歷史
→ lilliant: 的話也根本沒有性別歧視成這麼誇張，英國就出了那麼多女
→ lilliant: 王了。馬丁好像疑似有說明為什麼維斯特洛沒辦法接受女
→ lilliant: 王，但我不清楚他詳細的論述。
推 katehsu26262: 冬恩是可以女王繼位的，以維斯特洛來說冬恩的女權
→ katehsu26262: 最進步
推 roccqqck: 每個國家都不一樣
→ roccqqck: 歐洲以前有女王都是沒有兄弟喔
→ roccqqck: 歐洲王室也是近期才有長女優先
→ roccqqck: 以前都是弟弟比姊姊優先
推 rumor3456: 其實正傳就有這種為劇情服務的情形了啦
→ cys070: 歐洲王朝也是各種絕後，然後找親戚繼承，尤其是不婚女王
→ cys070: 以前男的國王都可能因為醫療差，小孩很難活到成年接棒
→ cys070: 那些女王就是沒兄弟或是前面年長都掛掉，只好傳給她
→ cys070: 像亨利八世一直想生男的，後來兒子也是早死
→ cys070: 王位又傳回長女手上
→ cys070: 然後生不出來，又傳給妹妹
→ cys070: 當初亨利八世對待長女和妹妹伊莉莎白也超摳門還剝奪頭銜
→ cys070: 不過終究單傳兒子(姊妹的弟弟)早死又梅子嗣
→ lilliant: 可是維斯特洛畢竟不是歐洲，我覺得作者要怎麼樣安排劇
→ lilliant: 情是創作自由，馬丁可以說他取財自歐洲史，但他也加了
→ lilliant: 很多歐洲歷史上沒有的東西，所以他描寫一個厭女的王權
→ lilliant: 制度是他在創作上的選擇，我不覺得可以全部推鍋給「史
→ lilliant: 實」。
推 cys070: 他是抄歐洲古代王世那些沒錯，私生子沒繼承權
→ cys070: 亨利八世不想傳給女兒，還動過歪腦筋想讓私生子娶女兒
→ cys070: 只是被長女生母第一任王后給拒絕
→ cys070: 古代歐洲其實多少也有歧視女性，出女王也不等於不歧視
→ cys070: 還是看血統和地位，不然亨利八世早就傳給私生子
→ pigwayne: 英國到2011年才修改成弟弟的繼承順位沒有比姐姐前面欸
→ cys070: 英國就到過世女王時代修法，之前都是男性優先
→ cys070: 後來改成長子女優先，所以那些弟弟妹妹無法超車
→ cys070: 古代出女王只是因為早夭或是生得少(正妻的才有繼承權)
推 mschien8295: 我是小說本傳（未完結）+前傳，其實覺得馬丁對女角
→ mschien8295: 的描繪非常好，像是冬恩亞蓮恩公主、瑪格麗特皇后、
→ mschien8295: 女海怪亞莎都屬於在歧視的環境裡走自己路的女角，至
→ mschien8295: 於影集龍媽屠城...我選擇不承認XD
推 cys070: 亨利八世長女後來弟弟死後也有人試圖阻止她登基
→ cys070: 不是都想要女王，只是長女已經掌權就把那些人都處死
→ lilliant: 歷史上一定有性別歧視，但我的意思是史實就沒有每個女
→ lilliant: 王都像權遊系列那麼悲劇啊，所以才覺得是馬丁有意圖這
→ lilliant: 麼寫
→ lilliant: 像是某樓説的，歷史上明明就有伊莉莎白一世，馬丁偏要
→ lilliant: 把雷尼拉寫得這麼不堪
※ 編輯: lilliant (192.51.223.99 日本), 10/05/2022 18:46:36
推 Takhisis: 不如說因為血火同源小說是史書
→ Takhisis: 加八卦 順便描繪了這些學者和
→ Takhisis: 弄臣對他們瞧不起的女主的侮蔑
推 Histia: 原PO的想法我懂，在SDCC漫展龍家問答環節，主持人有問馬丁
→ Histia: 為什麼維斯特洛人那麼反感一位女王，成年雷妮拉的演員Emma
→ Histia: 說自己也很好奇，馬丁則回答他從歷史取材...之類的，他不
→ Histia: 認為歷史有比較反女性或厭女，編劇說人們害怕改變，Emma則
→ Histia: 提出她的看法，她說這個問題到現在還存在，人們還是傾向選
→ Histia: 擇男性當統治者，如果你是一個想要統治的女性，你如何讓男
→ Histia: 性受眾相信你不是他者（other ）
→ cys070: 伊莉莎白一世是因為他姐姐先鋪路，長女殺人和迫害非我族類
→ cys070: 因為小時候爸爸那樣，長女登基也囚禁過同父異母妹妹
→ cys070: 後來過世傳給妹妹，然後能力比姐姐好，評價自然就高
→ cys070: 當初王朝要卡長女瑪莉登基還找一個女王也是搞笑，後來被她
→ cys070: 處死
噓 ssslime: 不贊同拿影集劇情批評原作者，要檢討原作的性別意識至少
→ ssslime: 也要看過原作吧……
→ lilliant: T大我覺得雖然可以那麼解釋，但雷尼拉大方向應該改不了
→ lilliant: 了吧….H大感謝我再去找原文看看
→ lilliant: 我有特別說明我拿的是影集來對照，但我這邊主要在講的
→ lilliant: 還是血與火，尤其是雷尼拉的角色弧形。權遊爛尾雖然責
→ lilliant: 任在編劇。但馬丁也是有參與大方向的撰寫，只是他最近
→ lilliant: 說他想要改結局就是了。
※ 編輯: lilliant (192.51.223.99 日本), 10/05/2022 19:48:00
→ AnubisJK: 影集後面超出原著的幾季早已不受馬丁控制了，原著的龍后
→ AnubisJK: 還在學習如何統治，根本還沒渡海啊！而且冬恩那邊的故事
→ AnubisJK: 線也還在跑，根本沒像影集一樣瞬間收掉，冬恩親王也沒有
→ AnubisJK: 剛登場就退場
推 katehsu26262: 馬丁說GOT第五季後就沒什麼參考他的意見，丹妮的結
→ katehsu26262: 局真的不能算在馬丁頭上
→ lilliant: Ok那是我誤會跟馬丁大爺道歉，但我這篇的重點還是在雷
→ lilliant: 尼拉啦w
推 hisa01: 不懂為什麼要糾結奇幻世界重男輕女習慣，這不就是作者設
→ hisa01: 定的世界觀？就算你說依照史實英國俄國有優秀女王，但也
→ hisa01: 有很多國家不讓女生繼承，也不代表馬丁一定要寫一個優秀
→ hisa01: 成功的女王。雷妮拉的故事就是他想寫的故事，她後期的瘋
→ hisa01: 癲與悲劇也有脈絡可循，故事中也出現過掌握權力並有善終
→ hisa01: 的女性，我不覺得有什麼好奇怪的
推 Mrrichman: 女拳沖昏頭了嗎？所有女角色都必須萬民擁戴，沒有把男
→ Mrrichman: 性踩在腳底就是寫不好？
→ dodocanni: 先發制人拿珍珠港，資源差太多了科技背景也差太多了吧
→ lilliant: 樓上根本沒看完我的文章吧？h大我就是覺得讀起來雷妮拉
→ lilliant: 的轉折很生硬很硬要給她一個壞結局。我也講了好幾次馬丁
→ lilliant: 有他的創作自由，只是很多人很愛說他這麼寫是忠於史實，
→ lilliant: 我只是在回應那一點而已。而且不論我挑剔馬丁的一些風
→ lilliant: 格，我也講了好幾次我還是很尊敬他的才華。只是我沒有
→ lilliant: 看完本傳原著，不講其他領主或者冬恩，可以請教一下維
→ lilliant: 斯特洛哪個女人坐上鐵王座有善終嗎？雷妮絲陣亡，維桑妮
→ lilliant: 雅後期不被老公愛又生出梅耿然後絕後，還有雷妮拉，我想
→ lilliant: 到的只有這幾個例子，再麻煩您指教。
→ dodocanni: 皇權內的先發制人，隨便舉例，李世民不就成功了嗎
→ dodocanni: 玄武門之變一舉扳倒哥哥，逼老爸退位
推 rockybalboa: 其實那麼愛happy ending就轉台看韓劇不就好
→ rockybalboa: 或是去看仙戲,那種愛來愛去其實比較適合原po
推 Steinadler: 推樓上 我也不懂一直批評誰誰誰洗白或站邊的在幹啥...
→ Steinadler: 不過就是虛構人物 是要站什麼邊啊? 吃飽太閒... = =
→ lilliant: d大這麼說沒錯，我對近代史比較熟所以沒想到，但黑黨也
→ lilliant: 有龍，李世民哥哥沒有w
→ lilliant: 不是happy ending的問題，我就覺得本傳奈德的結局跟血
→ lilliant: 色婚禮是很高超的發展啊雖然看了也很痛，但血與火就感
→ lilliant: 覺很刻意，個人感想就是。
→ dodocanni: 蛤？綠黨難道沒龍嗎
→ dodocanni: 且珍珠港是兩個國家在世界戰爭中的衝突
→ dodocanni: 血龍再怎樣都是國家內戰
→ dodocanni: 美國當時體量跟日本差距太大了，
→ dodocanni: 血龍的內戰雙方沒有這麼明顯差距，所以要舉近代
→ dodocanni: 也是那些失敗的政變之類吧，至少權力位階比較相似
→ lilliant: 綠黨也有龍沒錯，我的例子確實不太好，但我的意思是一
→ lilliant: 但先發制人就是勢必會有衝突了因為黑黨也有龍不可能不
→ lilliant: 反擊，所以才覺得這招並不符合「自保」的目的，但如果只
→ lilliant: 是要奪權當然說得通。
→ lilliant: 然後李世民是狠下心先把他哥殺掉再篡位，不然如果他手段
→ lilliant: 跟前期綠黨一樣大概也會發生類似的事吧？
※ 編輯: lilliant (192.51.223.99 日本), 10/06/2022 09:41:50
→ dodocanni: 我沒看小說，所以不知道後來的事
→ dodocanni: 但你原文意思像是 先發制人 所以結果慘烈
→ dodocanni: 但歷史大多不是這樣
→ dodocanni: 李世民也不能叫做篡位吧，至少法理上(欸)
→ dodocanni: 勢必會造成衝突沒錯，但衝突結果不一定誰勝利
→ dodocanni: 權力玩家常常就是賭那個可能性
→ dodocanni: 不然也不會有任何權力鬥爭了
→ dodocanni: 當然也不是自保，我認為長大後的她
→ dodocanni: 常常講的也是類似德不配位之類的潛台詞
→ dodocanni: 也不是真的怕被報復
→ dodocanni: 真的擔憂，後來也不會故意有那麼多衝突
→ dodocanni: 像是長大後第一集，生子後立刻召見
※ 編輯: lilliant (124.35.139.202 日本), 10/06/2022 10:00:15
→ dodocanni: 這是怕被報復嗎? 我想更像下馬威吧，體現權力關係吧
→ lilliant: ok我修文了，感謝指正。我覺得影集目前還是很強調自保
→ lilliant: 論欸阿莉森也是這樣跟伊耿說，不然本來伊耿跟傑路關係
→ lilliant: 不差。之前也看過很多人覺得阿莉森不得不為了孩子的性命
→ lilliant: 篡位。
→ dodocanni: 我覺得 更像是藉口，但是藉口有時候也是得說
→ dodocanni: 就像是古代人師出有名
→ dodocanni: 朱元璋借小明王，劉備借恢復漢室
→ dodocanni: 或許都有點情感、背景沉澱，但也確實是為了自身野心
→ dodocanni: 而既然選擇了，也會設想對方也想要權力會怎樣
→ dodocanni: 總不好跟兒子說 對啦你媽你外公就是讓你們當王
→ dodocanni: 當王去幹掉雷那邊那支
→ dodocanni: 在最新一集裡，無冕女王對話也提到
→ dodocanni: 海蛇是為了野心多於"公平"，但常把公平當理由來說
→ dodocanni: 我認為也是種對應關係，至少影集是給我這種感覺
推 bboykay: 撇開國王對女兒所作所為鬼遮眼和過於peaceful外，其實他
→ bboykay: 在治國方面還算可以的，史壯死後也許考量過旗下可用的人
→ bboykay: ，Otto還是比較適合
→ bboykay: 而且我一直覺得在那個時空背景還那麼強硬要保女兒的王位
→ bboykay: ，其實算有種，雖然後世也不會讚揚這點
推 KYALUCARD: 韋統御貴族是有一套的，打獵比武這些其實都是很好控制
→ KYALUCARD: 貴族的手段，但就是在繼承上對自己家族太過樂觀。
→ KYALUCARD: 為確保女兒繼承的付出也太少了，查理六世為了廢掉相互
→ KYALUCARD: 繼承協約讓權力交接到女兒手上對全歐洲讓利還被逼著幫
→ KYALUCARD: 忙打了兩場仗(還全敗..)，結果他一死一票歐洲強權直接
→ KYALUCARD: 翻臉，韋賽里斯就只保住了海蛇家而已。
推 KYALUCARD: 還有抱著女兒要求韋斯特洛大小領主效忠就是，這段其實
→ KYALUCARD: 就是瑞典古斯塔夫大帝對天主教同盟開戰前做的事，結果
→ KYALUCARD: 他女兒親政也沒幹多久就退了(雖然都是說她自己不想幹)
→ bboykay: 畢竟韋以國王來說壞就壞在天真的“希望大家都好”這點，
→ bboykay: 他希望女兒繼承，卻又不敢高壓強迫，不過講真的如果高壓
→ bboykay: 強迫，也只是遇到更大的反彈吧我想
→ cys070: 其實立女兒為繼承人不能說錯，不過以這世界關也是立子
→ cys070: 為先，偉賽無法搞定老婆那邊，就沒辦法給女兒更有力支援
推 Steinadler: 各位別忘了 韋一自己之所以得位是靠什麼？
→ Steinadler: 在沒有兒子的情況下 傳女不傳弟 只怕下面就有雜音了
→ Steinadler: 但是當自己連兒子都有了 卻堅持傳給女兒...
→ Steinadler: 然後女兒又生了三個"野種" 更是讓自己難堪
→ cys070: 弟弟就荒腔走板，不然傳給他爭議小
→ cys070: 女兒比較天真是結婚還各玩各，生的小孩也被質疑
→ cys070: 地位就越來越不穩
推 Steinadler: 奧托一開始也是支持傳給女兒 因為他和戴蒙不對盤
→ Steinadler: 比起不受控的戴蒙 當時年紀小的蕾妮拉更好掌握
→ Steinadler: 但之後自己的女兒生了男丁後 就想把蕾妮拉給踢開了
→ Steinadler: 在此之前 他甚至還想湊合長孫伊耿和蕾妮拉
→ cys070: 偉賽就不答應，覺得它們私心太重，不過說來說去都他問題
→ cys070: 要立長女為繼承人，卻沒有力支援，唯一找只有海蛇家
→ cys070: 搞不定老婆那邊就是麻煩