推 hydra6716: 這東西我去年就說過n次了 基本上BA/RISP這東西 04/01 00:43
→ hydra6716: 不是能力的量化這個概念應該是舉世皆然 04/01 00:43
→ hydra6716: 如果有哪個打教的專長是"得點圈特別會教" 04/01 00:44
→ hydra6716: 那他早就該去MLB領高薪 04/01 00:44
推 odsky: 確實是如此 但就是有些個案XDDD 04/01 00:47
推 resbond: 這結論有前提: 無論壘包狀況,打者的擊球方式與策略要相同 04/01 00:48
→ resbond: 如果壘上無人FullSwing 壘上有人用碰的 這理論就未必成立 04/01 00:50
→ hydra6716: 那也是假議題啦，因為再好的打者 得點圈打擊率幾乎 04/01 00:50
→ hydra6716: 都會浮動。難道他每天都在變策略？ 04/01 00:50
→ hydra6716: 有些東西就真的是"剛好"而已 04/01 00:50
→ hydra6716: 如果他很多年都很爛，那就真的有可能是心態問題 04/01 00:51
→ hydra6716: 就算是MLB最頂尖的打者一樣有可能RISP一年高一年低 04/01 00:51
→ hydra6716: 不過去年討論這個會被說小刀粉就是了 科科 04/01 00:52
→ roger717: 今年會被說牡蠣粉xd 04/01 00:54
→ hydra6716: 然後今天看討論說今年比較會選球 比較會耗球數 04/01 00:55
→ hydra6716: 啊我回去看數據，去年BB就最多了阿 K/BB也四隊最佳 04/01 00:55
推 mygod123: 去年討論這個會被說成刀粉←莫名的中肯 04/01 00:55
推 gericc: 去年小刀那個新聞發言太讓人無奈了啦XD 04/01 00:57
推 hydra6716: 實際上去年球隊打擊內容跟成績都已經做到很好了 04/01 01:00
→ hydra6716: 就一個RISP鞭整年，阿這東西就真的不完全是能力的量化 04/01 01:00
推 urup45849: 你在這裡講這個沒用 大多數中職粉還沒有足夠的數據理 04/01 01:11
→ urup45849: 解能力 04/01 01:11
推 sue5566: 所以後來才發現根本就軟手王們的問題 04/01 01:22
推 abc1234586: 第二年還是這樣我相信還是有一定心態問題 04/01 01:27
→ abc1234586: 然而去年坦的都是小刀 04/01 01:28
推 TomatoFang: 推 不過現在噴他得點圈是顯學 04/01 01:41
推 jasperjr7: 先說我不認為RISP是可以控制的，美職之前也有做過團隊 04/01 01:45
→ jasperjr7: 的得點圈打擊，最後就是得出跟這篇類似的：弱的團隊很 04/01 01:45
→ jasperjr7: 懂得把握機會是豪洨的。 04/01 01:45
推 chey: 廢話，要用顯著差異來看，RISP跟BA本來就看不出差異啊= = 04/01 02:24
→ chey: 但這真的不是大家砲詹的點。 04/01 02:24
→ chey: 大家真正在乎的根本就不是得點圈打擊率，而是他在關鍵時刻的 04/01 02:24
→ chey: 打擊情況：比賽後段、比分接近、壘上有人、兩出局這種時刻， 04/01 02:24
→ chey: 他常常緊張到只會去碰球。 04/01 02:24
→ chey: 有打過球的人都知道，一樣得點圈有人，關鍵時刻和領先很多分 04/01 02:24
→ chey: 時，站上打擊區的心情是完全不同的。有些人就是人來瘋越緊張 04/01 02:24
→ chey: 越打得好，有些人則是越緊張越會亂碰球，詹就是後者，這是你 04/01 02:24
→ chey: 用統計看不出來的。 04/01 02:24
→ chey: 別告訴我這是小樣本，我也知道打者一年遇到這種關進時刻可能 04/01 02:24
→ chey: 不到20次，但這很有可能卻會左右20場季賽的勝負，更遑論最多 04/01 02:24
→ chey: 只有7場的TS？ 04/01 02:24
推 gericc: 英雄命 王拔算吧 04/01 02:25
推 chey: 沒錯，像是鋒哥、恰恰、師兄、王拔這些球員在關鍵時刻就是打 04/01 02:35
→ chey: 的超好，但用你的統計學來看，他們的RISP大概也是沒有顯著差 04/01 02:35
→ chey: 異，剛好而已吧XD 04/01 02:35
→ chey: 但在我看來這根本就是抹滅他們關鍵一擊的實力。 04/01 02:35
→ chey: 有些人會被叫做有英雄命；有些人會被叫做軟手王，難道真的只 04/01 02:35
→ chey: 是剛好而已？？ 04/01 02:35
推 showgun5566: 阿就真的只是剛好啊XD 04/01 03:11
推 s13140709: 那如果都是這麼剛好，為什麼平常表現就很好，結果得點 04/01 03:47
→ s13140709: 圈就打不好，那是不是代表平常打得好的現象是假象? 04/01 03:47
推 s13140709: 照這個研究來看 得點圈打得好的是因為本身打擊率就高了 04/01 03:49
→ s13140709: ，所以造就這個剛好，那本身打的好的結果得點圈就打不 04/01 03:49
→ s13140709: 好是什麼原因? 04/01 03:49
推 s13140709: 是因為心態還是技巧不足?那如果技巧不足怎麼又會平常就 04/01 03:52
→ s13140709: 打得好，還是說得點圈上有人時的打擊技巧策略又不一樣 04/01 03:52
→ s13140709: ，這樣才能找到改善的地方吧 04/01 03:52
推 JonaGoGo: 其實這個議題我有時候在想有沒有可能MLB的生存者偏差有 04/01 05:47
→ JonaGoGo: 影響，可能影響RISP跟BA的因素在MLB大家都差不多，而中 04/01 05:47
→ JonaGoGo: 職這個程度大雜燴的地方可能就有差啦。 04/01 05:47
推 y2k27: 如果沒差 何必打 電腦模擬誰冠軍就好 04/01 05:57
推 ae8450: 子晴已經好幾年，總冠也好幾次...就心態問題啊 04/01 06:25
推 ymwen: 這五百個球員裡面應該是沒有詹子賢 04/01 06:49
→ ymwen: 而且這五百個球員可能第四棒打不好的，早就調到其他棒次去 04/01 06:52
→ ymwen: 了，所以整體平均就有機會修正回來 XD 04/01 06:52
推 TimmyJiang: 也不用說什麼中職迷不懂數據吧，很久以前看的《美國職 04/01 08:06
→ TimmyJiang: 棒》雜誌有一篇在講國外統計學的研究說棒次排列組合其 04/01 08:06
→ TimmyJiang: 實對打線得分其實影響非常小，阿MLB有哪個教練就因此 04/01 08:06
→ TimmyJiang: 隨便擺棒次嗎？還不是一樣遵從中心棒次或是近年來的第 04/01 08:06
→ TimmyJiang: 二棒最強 04/01 08:06
推 hydra6716: 其實我想說的不只有詹A 而是整隊 04/01 08:47
→ hydra6716: 基本上用RISP來砲打教我一直覺得是很奇怪的 04/01 08:47
推 shuaipcsh: 事實上就是詹的選球不行 04/01 08:55
→ diechan: 24局沒打點不能罵球員不能譙小刀，這球隊還真玻璃 04/01 08:57
推 HSyiee: 詹的選球哪有不行，不行的是打不準吧= = 04/01 09:35
推 dehu0519: 目前詹的問題應該是壘上有人就破壞原本的打擊策略跟機制 04/01 10:00
→ dehu0519: 或許之後得點圈成績會稍微修正回來 但現在的要務應該讓 04/01 10:00
→ dehu0519: 他先離開四棒 04/01 10:00
推 starkey: 就想成實況野球 能量化的是打匡 power 速度之類 其他是特 04/01 10:01
→ starkey: 殊技能 例如chance 初球 04/01 10:01
推 chey: chance X 04/01 10:10
→ gator14h: 棒球這種東西就是很看那個嗆司，所以才有什麼國內王出現 04/01 11:17
→ gator14h: 像是幾年前火哥vs神全的成績，如果比長期季賽成績自然是 04/01 11:19
→ gator14h: 神全好很多。不過因為國際賽這種場場關鍵火哥都能發揮， 04/01 11:19
→ gator14h: 自然有那種keyman的印象。相較沒有特別突出的神全就被說 04/01 11:20
→ gator14h: 國內王了 04/01 11:20
→ gator14h: 簡單來說，詹昨天如果整場在壘上無人4-4還不如滿壘時來 04/01 11:20
→ gator14h: 支清壘二安，其他次上場都被K也沒差。高失敗率的運動就 04/01 11:21
→ gator14h: 是看你成功時是在什麼時空背景而已 04/01 11:21
→ roger717: 同意，因為關鍵時刻的記憶點總是讓人印象深刻，所以好壞 04/01 11:24
→ roger717: 都會被放大。 但有趣的是，以統計的觀點，要幫助詹的方 04/01 11:24
→ roger717: 法是讓他多打四棒，這樣得點圈數據就會趨近於平均打擊數 04/01 11:24
→ roger717: 據。XD 04/01 11:24
→ bar9527: 他壘上有人那個碰法不做改變，不可能趨於平均的^^ 04/01 11:25
→ gator14h: 不過上面有推文提到的改變打法是很合理的，因為不能期待 04/01 11:28
→ gator14h: 所有狀況下，詹上場的攻擊策略都是相同的。而且攻擊策略 04/01 11:29
→ gator14h: 這種東西也沒辦法統計... 我是認為他可以離開四棒一下啦 04/01 11:30
→ gator14h: 心理因素本身是一個很難去量化的東西，不過確實存在啦 04/01 11:31
→ gator14h: 不然職業運動就不需要請心理治療師來協助球員了 04/01 11:31
推 bar9527: 離開四胖只是減少壘上人多的機會...加油吧，他可以不是那 04/01 11:34
→ bar9527: 麼吸砲火的XDDD 04/01 11:34
推 gator14h: 畢竟調棒次拐氣這種東西真的就是玄學成分居多... 不過試 04/01 11:34
→ gator14h: 一試也沒有太大影響。又不是說詹合約註記不動四棒？ 04/01 11:35
→ gator14h: 我想大師兄回來、老鬼找回手感，詹大概就可以離開四棒？ 04/01 11:35
推 bar9527: 哈，昨晚小弟也曾想過一個問題，是不是日式教練有四胖堅 04/01 11:37
→ bar9527: 持不動迷思呀?XDD，早期的森下+山根也都讓威晨...的爸打 04/01 11:38
→ bar9527: 職三年上半季，輝老大狀況慘到一個不行，跑去和森下說， 04/01 11:39
→ bar9527: 請他調一下到後面棒次，結果得到的答案是"你給我滾回去" 04/01 11:40
→ bar9527: 我不會改變，就是要你打第四胖QQ..還好下半季就奮起囉XD 04/01 11:41
→ hydra6716: 我還是想說小刀可憐啦，去年噴他的沒人願意討論RISP跟 04/01 11:44
→ hydra6716: 打教的關聯 04/01 11:44
推 gator14h: RISP這種東西其實就是中心打者吃飯的數據 04/01 11:45
推 y800122155: 拒絕相信科學相信統計的就繼續迷信吧 可憐哪～ 04/01 12:31
噓 chey: 科學統計？？ 請問你有統計「關鍵時刻」的打擊成績嗎？沒有 04/01 12:38
→ chey: 就別拿科學兩個字出來講。 04/01 12:38
→ chey: 再來所謂的科學統計有個大前提，那就是必須忽略打者的心理壓 04/01 12:38
→ chey: 力要素，也就是在關鍵時刻時，他跟平時的揮棒方式、身體靈活 04/01 12:38
→ chey: 度等等完全都跟平常一樣。 04/01 12:38
→ chey: 但事實上是這樣嗎？？你的科學立論會不會太薄弱？？ 04/01 12:38
推 hydra6716: 那你的立論呢 lol 04/01 13:07
→ hydra6716: 就跟你說再強的打者 MLB最頂尖的打者 RISP也會浮動 04/01 13:07
→ chey: 我沒有立論啊，我有說過要用數據來證明什麼嗎？？ 04/01 14:11
→ chey: 我只是告訴你，你現在要用「沒有統計學上的顯著差異」來證明 04/01 14:11
→ chey: 球員沒有英雄命或軟手這些情形，那你的立論太過薄弱。 04/01 14:11
→ chey: 因為你的分析要成立，就必須忽略「人的心態」這類因素，但事 04/01 14:14
→ chey: 實上人在高壓力下表現跟平常本來就會不同。 04/01 14:14
→ chey: 不要說職棒球員啦，你自己難道不會？？如果會的話那你問問自 04/01 14:14
→ chey: 己，這個統計的分析結果有沒有說服力？ 04/01 14:14
→ roger717: 別吵架啊，我說了英雄命或是軟手王每個人都可以自由心證 04/01 14:33
→ roger717: 。但跟進一步，要拿數據出來看的時候還是要遵照統計學的 04/01 14:33
→ roger717: 理論。 04/01 14:33
推 chey: 我是沒有要吵架啦，但這邊有一堆攻擊別人迷信的、攻擊中職粉 04/01 14:45
→ chey: 不懂數據的，那才是來吵架的吧XD 04/01 14:45
→ chey: 另外就是，原文分析的是RISP，但我一開始就說過了，詹被砲的 04/01 14:45
→ chey: 原因根本就不是RISP，而是「關鍵時刻」沒辦法拿出原來的實力 04/01 14:45
→ chey: 。 04/01 14:45
→ chey: 什麼是關鍵時刻？就是上面原PO說的，那些會被大家記得、被大 04/01 14:45
→ chey: 家放大檢視的時刻。 04/01 14:45
→ chey: 在這種時刻能拿出平常的實力(甚至更強)這就叫英雄命； 04/01 14:45
→ chey: 在這種時刻綁手綁腳、完全拿不出平常的實力，那就叫軟手王。 04/01 14:45
→ hydra6716: 那你去別篇阿 這篇就是在討論RISP你是在講啥 04/01 14:49
推 chey: 這篇是在用RISP跟BA沒有顯著差異來告訴大家，詹沒打好只是剛 04/01 14:52
→ chey: 好而已，不是嗎？ 04/01 14:52
→ chey: 我來這邊回文是要告訴你並不是這樣，並且也告訴你為什麼了， 04/01 14:52
→ chey: 結果你在那邊趕人？XD 04/01 14:52
推 bar9527: XD XD XD 04/01 14:54
→ hydra6716: 內文有提到詹?而且現在得點圈是只有詹A打不好嗎 04/01 14:58
→ hydra6716: 還在那邊是不是這樣 就跟你說所謂關鍵時刻打者都是印象 04/01 14:59
→ hydra6716: 派啦，早就舉MLB例子給你聽了 04/01 14:59
推 ecojerez: 詹A的RISP..17&19好但18&20差..應該是會軟手的英雄XDD 04/01 15:00
→ hydra6716: 我早就說最頂尖打者RISP也會浮動了 那你所謂的 04/01 15:00
→ hydra6716: "關鍵時刻" 除了你腦內印象之外還有什麼 lol 04/01 15:00
推 chey: 既然你都同意關鍵時刻容易被大家記得，那麼印象派也並非完全 04/01 15:06
→ chey: 不正確的唷 04/01 15:06
→ chey: 一個球員每次關鍵時刻都比平常表現差；另一個球員每次關鍵時 04/01 15:06
→ chey: 刻表現都和平常一樣，難道你要嘴硬說都是剛好而已？XDD 04/01 15:06
→ chey: 然後不要在那邊RISP了，你自己都認為沒意義的數據整天提它幹 04/01 15:06
→ chey: 嘛？？ 04/01 15:06
→ chey: MLB的例子又是什麼？？難道MLB有在統計關鍵時刻的OPS或是bar 04/01 15:06
→ chey: rel%?? 04/01 15:06
→ chey: 要打臉印象派，就請拿出有意義的證據來打臉好嗎？ 04/01 15:07
推 hydra6716: 先定義"關鍵時刻"再來討論啦 要啥證據 04/01 15:18
→ hydra6716: 至於RISP有沒有意義，就算我認為沒意義 04/01 15:19
→ hydra6716: 還是有人會拿來嘴打教阿 :) 04/01 15:19
推 chey: 請往上爬文謝謝 04/01 15:22
→ chey: 不提出證據我無所謂啊，就只是繼續當印象派而已XD 04/01 15:22
→ chey: 既然大家都知道得點圈能力或心臟大小這類無法用數據量化，那 04/01 15:22
→ chey: 我問你除了用印象以外還能用什麼來判斷啦？？ 禱告問神嗎？ 04/01 15:22
→ chey: 你都知道無法用數據量化，那整天想要用數據來打臉到底是什麼 04/01 15:22
→ chey: 心態？ 04/01 15:22
→ chey: 換我問你了，這篇原PO有提到打教嗎？？ 04/01 15:23
→ chey: 一開始就你在那邊提打教而已啊 04/01 15:24
推 hydra6716: 那就對了嘛 大家就繼續印象派 這樣最輕鬆 笑死 04/01 15:32
→ hydra6716: 還在那邊"關鍵時刻"的打擊成績哩 是想笑死誰 04/01 15:33
→ hydra6716: 叫你定義關鍵時刻也講不出什麼毛 04/01 15:33
→ hydra6716: 到頭來還是用感覺，可以喔~數據可以全丟了 04/01 15:34
推 chey: 我有說過數據可以全丟了嗎？：）我說的是用數據打臉就提出有 04/01 15:36
→ chey: 意義的數據啊，不是RISP這種連你都覺得沒意義的數據：） 04/01 15:36
→ chey: 關鍵時刻我早在最一開始的推文就講過了，不爬文怪我囉XD 04/01 15:37
推 chey: 我也是非常相信數據的，但前提是這種東西要能夠用數據量化。 04/01 15:42
→ chey: 我現在就請問你，心臟大小顆要怎麼用數據量化啊？ 04/01 15:42
→ chey: 除了印象派以外有什麼有意義的數據？願聞其詳：） 04/01 15:42
→ hydra6716: 找醫生阿 印象派要嘴球員怎樣都贏你知道嗎 04/01 15:48
→ hydra6716: 連你自己"定義"的關鍵時刻你都沒數據統計了 04/01 15:49
→ hydra6716: 到頭來還是印象派，可以啊，印象最大 04/01 15:49
推 hydra6716: 然後這整篇 從內文 到推文 最早跳出來扯詹A的人 04/01 15:51
→ hydra6716: 不是別人 剛好就是你 :) 04/01 15:51
→ hydra6716: 明明前面全部都是在討論RISP本身不是能力的量化 04/01 15:51
→ hydra6716: 為什麼會扯打教？因為小刀去年因為RISP扛了整年阿 04/01 15:52
→ hydra6716: 喔對了，你也是嘴小刀的其中一人 :) 04/01 15:52
推 chey: 廢話，這篇前後每一篇文都在討論詹，而且這篇的原PO也在其中 04/01 15:53
→ chey: 某一篇下面貼了這篇的連結，請問你，這一篇不是討論詹，是討 04/01 15:53
→ chey: 論什麼？：） 04/01 15:53
→ chey: 我之前就嘴小刀啊 SO WHAT?? 我在這邊有嘴嗎？ 04/01 15:54
推 hydra6716: 喔又要腦補囉？我就不覺得得點圈是詹A一個人的問題 04/01 15:54
→ hydra6716: 實際上這季子豪跟志豪得點圈還打更爛哩 04/01 15:55
→ hydra6716: 結果人家討論得點圈 你自己腦補說一定是討論詹A 可以 04/01 15:55
→ hydra6716: 果然印象派就是想嘴就嘴 不用思考的 沒問題呢 04/01 15:55
推 chey: 如果這麼簡單的邏輯推理也要叫做腦補，那你還真的要加油XDD 04/01 15:57
→ chey: 大家會一直拿詹出來嘴，就不單單只是得點圈的問題，不要一直 04/01 15:58
→ chey: 拿RISP出來講了啦XD 04/01 15:58
推 hydra6716: 奇怪我回去看了一下附近幾篇 都是在講得點圈跟壘上 04/01 16:00
→ hydra6716: 有人阿，還是你活在平行世界 04/01 16:00
→ hydra6716: 而且就說這篇本來就在討論RISP 說拿RISP出來講？？ 04/01 16:01
→ hydra6716: 不然要拿什麼出來講，你們去年嘴小刀不就最愛嘴這個:) 04/01 16:02
推 chey: 他們講得點圈跟壘上有人，但我說不只是因為那樣啊。請問有問 04/01 16:03
→ chey: 題？？ 04/01 16:03
→ chey: 這篇討論RISP跟BA沒有顯著差異，我也有告訴你這樣有前提，就 04/01 16:05
→ chey: 是忽略了人在高壓力下的情緒。 04/01 16:05
→ chey: 然後才說詹會被嘴不只是因為得點圈打不好，而是關鍵時刻綁手 04/01 16:05
→ chey: 綁腳只會碰球。 04/01 16:05
→ chey: 代表他在高壓力的情況下會失去平常該有的水準，這種東西無法 04/01 16:07
→ chey: 用數據量化，但你敢説它不存在？ 難道你在關鍵時刻不會緊張 04/01 16:07
→ chey: ？ 04/01 16:07
推 hydra6716: 原來不光是印象派 還是球隊心理師兼通靈大師呢 04/01 16:11
推 chey: 好了啦 講不贏就變嘴砲大師了 帽子扣起來 04/01 16:12
推 thailand: 我有點看不懂，所以一方持的理論是是「我知道數據無法 04/01 17:03
→ thailand: 證明他會軟手，但是我認為他就是軟手，不然你能證明他沒 04/01 17:03
→ thailand: 軟手嗎」 04/01 17:03
推 yurian: 單就統計學來說 拿統計來討論個體 不科學 04/01 18:55
→ yurian: 總之詹就是還不夠穩定 不夠強 威助就是要他突破 才故意 04/01 18:56
→ yurian: 一直放他在四棒吧 04/01 18:56
→ yurian: 我個人是覺得這成績往前排沒什麼不好 二三棒放最強的現在 04/01 18:57
→ yurian: 也是顯學了 04/01 18:57
推 chey: 沒錯，我個人認為統計學不是這樣用的。 04/03 15:25
→ chey: 讓我來把這篇文章翻譯成不懂統計的人也懂的語言： 04/03 15:25
→ chey: 某球員(假設500打數)單季RISP是.350 04/03 15:25
→ chey: 然後全聯盟平均打擊率假設.280 04/03 15:25
→ chey: 他用統計學告訴你.280和.350並沒有顯著差異，因此你不能說他 04/03 15:25
→ chey: 得點圈打的比較不好。 04/03 15:25
→ chey: 但請問你各位球迷，.280和.350到底有沒有差？？ 04/03 15:25
→ chey: *打的比較好 04/03 15:27
→ chey: 我在說的是一個基本的思考脈絡，並不是什麼理論。 04/03 15:30
→ chey: 今天批踢踢一堆人對他的印象都是關鍵時刻就軟手，應該不是只 04/03 15:30
→ chey: 有我而已吧？ 04/03 15:30
→ chey: 那麼，想打臉印象派非常簡單，只要有意義數據即可，我說的有 04/03 15:30
→ chey: 意義，不是RISP這種低階數據。 04/03 15:30
→ chey: 所以今天遇到問題了，這種東西有辦法用數據量化嗎？ 有的話 04/03 15:30
→ chey: 請提出來討論。 04/03 15:30
→ chey: 何況這已經是非常多人共同的印象，既然想打臉，那是不是該提 04/03 15:30
→ chey: 出點有意義的數據證明？ 04/03 15:30