Re: [請益] 托福分類字彙中的句子讀不懂

[l10nel (小失)]

: [ewayne]
: 我就不從文法的層面來說了，就從歷史學的層面來說～

: 以我自己唸歷史的經驗，碰到這種句子，我不會將allow翻成「賦予」
: 歷史畢竟是「後見之明」，
: 鐵路對人類生活的改變與貢獻，並不是任一位歷史學者能「賦予」的
: 歷史學者頂多做到「認同」、「認為」，

: 如同上面寫的，沒有一個歷史學者敢「賦予」、「給予」某事某意義


從歷史學層面來說：

《歷史是什麼》，李公明著

……古往今來的每一天每一時刻都有無數人的無數事情發生，而這些無數的事情中的絕大
多數是沒有什麼意義的，它們在發生過之後就消失了。只有那些被歴史學家賦予了意義、
並進入了人類的記憶之中的事情，才成為真正有價值的"歷史"。因此，嚴格來説，當我們
使用"歴史"這個概念來表述過去的往事時，寊際上是指經過人的主觀選擇、被賦予某種意
義、並且是以某種方式陳述出來的發生在過去的某些事情。這樣看來，"歴史"和"歷史學"
之間就存在一種不可分離的關係。


---
《歷史是什麼—現在與過去的對話》  高進
http://tns.ndhu.edu.tw/~jin/9701/T_History/past_history.htm

由這個例子可以分辨「過去」與「歷史」的不同，歷史並不在於完整的重構過去，因為過
去並不是發生於封閉的實驗室，也並非完全可控制變數下的實驗，無法重新建構或讓事件
重覆發生；二則是歷史不只是流水帳般地，依事件發生的前後關係完整的描述，因史料的
零碎性也無法完整重述。而是歷史學者經過選擇與史學方法的操作，賦予「過去」更具深
度的解釋與意義。


---
《歷史思維、歷史知識與社會變遷》 （臺北：時報出版社，2006）黃俊傑，2006

另外一方面，事實與價值之間又有一種不穩定關係，因為歷史事件的價值是研究者所擁有
，並由研究者賦予的，因此有時候會被史家私人的價值所扭曲。但是事實與價值之間除了
互相競爭的關係之外，又互為創造的關係。歷代的歷史學家懷抱著不同的價值進入歷史文
本，而使文本未經開發的意義獲得了彰顯。


→ hopeliu:Historians have allowed/accorded great influence to     06/23 13:33
→ hopeliu:the railroad. 史家賦予鐵路很大的影響力。翻『賦予』？    06/23 13:34
→ hopeliu:這中譯不正確吧。 我再請教一下教授好了。                 06/23 13:35
→ hopeliu:感覺這中文很怪、很不順。                                06/23 13:36

→ hopeliu:翻"給予"我是可以接受、但"賦予"，這樣的中譯...@_@        06/24 00:42

: [hopeliu]
: 我又說若翻成：史家賦予鐵路很大的影響力。
: 老師說這整句都譯錯！完全不知道在講什麼。


多注意自己的語言和字詞的搭配，就不會對中文少見多怪了，以上三位作者的內容，看來
都很喜歡談到歷史/史家「賦予」什麼的。

網路上的情況呢？

Google：
"歷史賦予"   1400000
"歷史給予"     33300
"歷史所賦予" 1890000
"歷史所給予"  433000

Google Books：
"歷史賦予"   17200
"歷史給予"     716
"歷史賦予的" 14800
"歷史給予的"   154
"歷史所賦予"  9250
"歷史所給予"  3750

再看看近年某史書大作的中譯：

《從黎明到衰頹》(From Dawn to Decadence) 鄭明萱 譯

——所有歷史標籤（清教徒、哥德式、理性主義者、浪漫主義式、象徵主義者、表現主義
、現代主義）都只是外號，因此有所曲解。可是「正名」之舉往往白費功夫，各人有各人
的想法，結果反而再生混淆。歷史賦予的名字，必須全盤照收，同時卻應開放，不得一句
話便定死，也不得再細分成次類。

最後這句話的原文：All names given by history must be accepted and opened up,
not defined in one sentence or divided into subspecies.

在在顯示，中文的寫作習慣、詞語搭配裡，「歷史賦予」比「歷史給予」更受偏好。我並
不認為「給予」不對，只是少了「賦予」的一個 nuance，較不夠味。但硬要說歷史頂多
只能「給予」不能「賦予」？中文語感有問題。

推 tijj:證明要分清英文能否直譯中文與中文能否直譯英文的時機吧       06/26 02:10
→ tijj:翻譯也是門學問. 也謝謝hopeliu的求證.                       06/26 02:10

以上資料應該也足夠說明了，「歷史/史家賦予」這個「直譯」挺好的。「直譯」本身不
是問題，它只是一種策略，可不可以直譯，要看哪句話。這裡為了模糊焦點而攻擊「直
譯」，很是好笑。

大部分時候，中英文之間若有意義上、譬喻上的對等關係（比如，有知識的中文人和英文
人都理解「歷史賦予」這一 figure of speech 時），那麼直譯就是最好的策略，得到的
意義最精確無誤，無需費心加油添醋、或深化、或淡化、篡改原意。

也有的時候，直譯的結果不太好消化、不到位，則需要改變策略，尋找更好的對應。

最等而下之的，是基於錯誤理解的「直譯」（其實這根本不值得稱為「直譯」，只是我們
從中看得到類似直譯的「行為」），結果當然是意思錯得一塌糊塗，例如：

→ tijj:"The person quoting you believes that your earlier         12/22 17:49
→ tijj:response is proof that this sentence is perfectly          12/22 17:50
→ tijj:fine to appear in the scholastic ability test for          12/22 17:50
→ tijj:English"                                                   12/22 17:50
→ tijj:所以the person是我,當時是我引用Watkins教授的話, 但我可不   12/22 17:51
→ tijj:覺得認為出在考題是完美的好. 我很遺憾與您討論問題,不知道    12/22 17:51

這裡，不難看出，為何會不假思索地看到 perfect 就先來一個「完美」再說，這是學語
言時常見的錯誤動作。不經大腦，"perfectly fine" 就被透過類似「直譯」的翻譯行為，
將意思扭曲成「完美的好」，殊不知 perfectly fine 這常見的搭配，意思是 quite all
right，there's nothing wrong with it，套個中文流行口語來說，就是「OK 的」、
「沒問題啊！」英文學得不好，的確容易搞混 perfectly 何時有「（達到）完美（程度）」之意
，何時又是一個加強語氣的修飾詞。

翻譯的確是一門學問。理解有把握之前，建議不要奢談翻譯，以免見笑。

: [ewayne]
: 另外，從l10nel找的兩個例子看來，那都是百年前的書了
: 你知道那時候的英文沒那麼平民～～～
: 或許是否要找找accord跟allow在更早期的用法？

* What Nature Suffers to Groe: Life, Labor, and Landscape on the ... - Page
184 - Mart A. Stewart - 2002

When King allowed "privileges" to the slaves, for example, he did so because
these privileges were profitable to the estate.

* The Earth and Its Peoples: A Global History: To 1500 - Page 388
Pamela Kyle Crossley, Richard W. Bulliet, Daniel R. Headrick - 1997

Therefore the Mongols of the Golden Horde settled well to the south and west
of their Russian domains, at Sarai just north of the Caspian Sea. As part of
their rule-from-afar, the Mongols allowed great privileges to the Orthodox
Church, which aided in reconciling the Russian population to...

* The Word as a Scalpel: A History of Medical Sociology - Page 195
Samuel William Bloom - 2002

The Fund allowed great power to staff members like Geddes Smith and Lester
Evans.

* Africa - Volume 72, Issues 1-2 - Page 76
Diedrich Westermann, Edwin William Smith, Cyril Daryll Forde - 2002

Even in situations where the privileges of local rulers were not
institutionalised, colonial officials allowed them great influence.

* The West Side Kid - Page 66
Valentine Cardinale - 2009

His loyalty, Lorne later learned, had endeared him to the family owners and
allowed him privileges other employees didn't have, including a two-room flat
in the basement.

* Mormonism Unveilded: The Life and Confession of John D. Lee and ... - Page
152 - John Doyle Lee - 2008

Brigham Young told me that Joseph's time on earth was short, and that the
Lord allowed him privileges that we could not have.

* The God Delusion, Richard Dawkins, 2006

When I am dying, I should like my life to be taken out under a general
anaesthetic, exactly as if it were a diseased appendix. But I shall not be
allowed that privilege, because I have the ill-luck to be born a member of
Homo sapiens rather than, for example, Canis familiaris or Felis catus.


--
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◆ From: 76.198.133.1
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→ tijj:人家求證說教授說是一曲, 你說不是一曲.
→ tijj:人家求證教授說"史家賦予鐵路很大的影響力"是錯,  你說對.
→ tijj:您這篇講我"不經大腦"?   那您可能也不遑多讓了.
→ hopeliu:perfectly fine的確可以是完美的好，剛確認過教授了。
→ hopeliu:某人以前作媒體業的，就是要讀者閉嘴，這是媒體手法，每
→ hopeliu:次發文都寫一大串，因為大家不可能一一回，沒有這麼多時
→ hopeliu:間，連語言學習網站的母語人士都不想理他，一一回，他就
→ hopeliu:會再回更多，輸不起。就不要跟他認真了。
→ hopeliu:意見跟他不一樣，就要求板友要教授來板上以讓他詢問，某人
→ hopeliu:怎不先派教過你的師長教授們上來板上，讓大家詢問呢。
→ hopeliu:若我沒猜錯，還是他們對教過你這種學生感到可恥可悲呢？
→ hopeliu:www.ptt.cc/bbs/Eng-Class/M.1370567426.A.348.html
→ hopeliu:hoch大是博士、論文撰寫家，it does not matter也確實不合
→ hopeliu:用在論文，這我也問過了。你還叫網友這樣用，這樣做到底對
→ hopeliu:你有什麼好處。
→ hopeliu:人家hoch、priv大也是理工背景，英文比你棒，學養又好，多
→ hopeliu:學人家吧。你大學也是理工背景，而後只不過念一兩年翻譯
→ hopeliu:program，目前作軟體在地化就這樣而已，麻煩謙虛一點吧，
→ hopeliu:不要啥都硬ㄠ、不要一附自以為你是中英文大師似的。
→ hopeliu:還有要不是linzh學長找出原文出處，少在那邊事後馬後炮
→ hopeliu:裝博學地講：allow 可以當accord解。
→ hopeliu:www.ptt.cc/bbs/Eng-Class/M.1367499526.A.030.html
→ hopeliu:之前Declerck的文法書不是你講得這樣，沒求證就大辣辣亂
→ hopeliu:解讀，是你這位中英文的烏龍大師持續在見笑吧。
→ alicg:奇怪。依然看不懂所google的資料，可以合理化
→ alicg:『史家賦予鐵路很大的影響力。』是可接受的譯文。
→ ewayne:如果你對歷史學不熟，就別扯了。
→ hopeliu:翻"給予"，我現在要反悔，我也是不接受，感謝ewayne大前一
→ hopeliu:篇的講解。
→ ewayne:「嘿，我跟你說，是我將[最偉大發明]這意義賦予鐵路的」
→ ewayne:「各位，我將[清教徒]這稱呼給予十七世紀的英格蘭人」
→ ewayne:我就一句話：請先搞懂歷史學者到底在幹甚麼，再來講歷史學
→ ewayne:[賦予]什麼、[給予]什麼
推 tucson:哇 這麼多討論，都沒有人回我之前的po文 哈 不過accord
→ tucson:的意思之一是to give somebody/something authority,status
→ tucson:所以這邊鐵路之所有會是最有影響力是因為史學家鐵路這個
→ tucson:status ( most influence)， 那麼現在大家再討論的是這種
→ tucson:動作/行為 to give status是否可以翻成"賦予"還是"給於"
→ tucson:或"給予" 這兩種翻譯實質上有很大不同嗎?大家的看法好像
→ tucson:都不太一樣。
→ tucson:請問大家對"賦予"跟"給予"的差異在哪呢?
→ ewayne:先想想我那兩個例子，再想想如果是你，你敢說你「賦予」過
→ ewayne:去某事具有重大意義嘛？
→ ewayne:歷史學是「發現」過去，「重建」過去，而且這個過去可不是
→ ewayne:每個人看到都不一樣，既然每個人看到的都不一樣，又怎麼會
→ ewayne:「賦予」、「給予」？
→ l10nel:中文托福: 某史家賦予過去某事重大意義 (正)
→ l10nel:          某史家賦予過去某事具有重大意義 (誤)
→ ewayne:你要不要先去修史學導論跟史學方法論再來討論？
推 tengharold:所以搞到最後 ewayne 是在討論原句 accord 的動詞是在
→ tengharold:表達英文裡面一種 某人給某物加上某含意 的狀況，還是
→ tengharold:抓著個 賦予 在那邊打？一句考試例句要連歷史學都丟出
→ tengharold:來，這書包也太重了。
推 tengharold:再說 ewayne 對賦予 的質疑 (某人何德何能賦予某事件
→ tengharold:某意義) 在原文的 accord 句子裡完全存在。我私下認為
→ tengharold:重點該擺在 accord 有沒有給予或賦予的意思，而不是在
→ tengharold:這句話裡賦予還是給予還是其他選擇較好。我們在討論英
→ tengharold:文而不是歷史論文訂正。
→ tengharold:如果要討論翻譯，那翻譯的重點是"翻給誰看"。托福例句
→ tengharold:是翻給英文考生看的，我認為賦予或給予都OK。如果今天
→ tengharold:是原句出處的書本要翻譯給大眾或是歷史學者看，那研究
→ tengharold:賦不賦予才有意思。
推 tengharold:然後 perfectly fine = 完美的好？真的假的？
推 tucson:吽樓上忠肯，A賦予B新的意義，沒有不可，只不過AB之間的關
→ tucson:係，只不過AB與文章的上下問以及AB彼此有一定的關連。
推 tengharold:hopeliu 我不懂你為何罵人家一次發文就寫一大串，如果
→ tucson:也就是說AB之間的賦予關係要視情況，但句型本身沒啥大問題
→ tengharold:某人講自己的論點而不提佐證，那是不是變成腦補？人家
→ tengharold:花時間找了一堆佐證資料，你夠看重這個話題你就去他的
→ tengharold:資料裡面找漏洞，不看重這個話題就搖搖頭改去看電視
→ tengharold:那照你的觀點來說，資料充足就是拿資料淹死人，資料不
→ tengharold:足你會叫人家去修課，沒資料人家就是腦補，那還辯甚麼
推 tengharold:推tucson。學英文的需要搞清句子架構以及其表達的關聯
→ tengharold:學中文翻譯的會討論 賦予 是否得當，學歷史的會換句話
→ tengharold:說。那今天這是英文版，討論的是例句，有必要這樣鞭嗎
t兄所言 +100

→ hopeliu:好好好。我現在要去社團，看會不會遇到語教中心的老師，
→ hopeliu:我再問一個。tucson大你那完成式我幫你問過了老師說你對
→ hopeliu:tengharold我可從沒叫他修課喔。三毛的書應該沒這樣寫。
→ hopeliu:tucson大是有"賦予"跟"給予"的意思，但是是不是直接這樣翻
→ hopeliu:可以讓聽的人知道在講什麼。像我賦予你熱烈歡迎，這通嗎
→ ewayne:我並不認為寫給英文考生看跟寫給大眾或歷史學者看，就可以
→ ewayne:有翻譯的差別。許多詞彙碰上專業課題就會有不同的翻譯，難
→ ewayne:道就可以不用那麼在乎翻譯的精準性？
→ ewayne:回到這題，ㄟ，這題目的書，原文是寫allow，可不是accord
→ ewayne:討論accord這題基本上就已經歪了
推 tengharold:跟上次一樣，離題了 XD
推 tengharold:哎呀是ewayne叫人家修課不是hopeliu，看錯了，抱歉
※ 編輯: l10nel          來自: 76.198.133.1         (06/29 12:42)
推 tengharold:ewayne 翻譯精準性是要要求，但現在已經離題很遠了 XD
推 linzh:我不覺得討論accord這個字=離題
→ l10nel:對,主題=討論accord/allow各別字義和是否同義,卻被模糊焦點
→ tijj:tengharold:這麼好的文章,你一個人就堆了8次,太少了吧,80次
→ tijj:如何?

:→ tijj:人家求證說教授說是一曲, 你說不是一曲.
:→ tijj:人家求證教授說"史家賦予鐵路很大的影響力"是錯,  你說對.
:→ hopeliu:perfectly fine的確可以是完美的好，剛確認過教授了。
:推 tengharold:然後 perfectly fine = 完美的好？真的假的？

我也不禁懷疑h某是否一直在開玩笑。從「完美的好」都可以獲得「確認」這一小處或許
可以看出，一再重覆「某某『權威』說我對，所以我對、你錯」這種話，以及為這種話幫
腔的行為，多麼空洞無聊，不值一哂。

這種爛招早已被識破，且以「專有名詞」伺候：

Appeal to anonymous authority

http://mason.gmu.edu/~cmcgloth/portfolio/fallacies/appealanon.html

不想有效討論，拿不出論證內容，真的不如就住口去看電視好了。

If I had a dime every time someone pulled a “我教授說”... XD

※ 編輯: l10nel          來自: 76.198.133.1         (06/29 14:45)
→ tijj:What would you do when you were bitten by a snake?
→ tijj:你都堅持可表達hypothetical/counterfactual
→ tijj:perfectly fine不是完美的好,Declerck的文法書也看不懂,
→ tijj:中英文都看不懂,我還能說什麼呢, 你看得懂什麼?
→ hopeliu:tengharold沒關係啦。　不過看到您說"認為賦予或給予都OK"
→ hopeliu:是指英文意思吧，不是中譯像l10這樣翻ok吧?
→ hopeliu:l10:我真的問了，你沒有辦法接受，不代表我要同情你。
→ hopeliu:我也不會像你會嗆人：把教授拉上來板上問以供你詢問，這
→ hopeliu:種優點是板上只有你一個人才有的。
Appeal to pity

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_pity
※ 編輯: l10nel          來自: 76.198.133.1         (06/30 07:31)
推 tengharold:"認為賦予或給予都OK"我是指英文意思沒錯。好的中譯要
→ tengharold:顧慮到的可多了，我很難斷章取義說這段中文裡這詞合不
→ tengharold:合整篇，最多只能說這詞清不清楚，我個人是認為"賦予"
→ tengharold:用在這裡無礙整段理解，至於這詞出現在歷史書上恰不恰
→ tengharold:當可能在其他版會有更好的答案
→ tengharold:然後hopeliu，拉教授出來你也不是第一位，先前tijj大戰
→ tengharold:我與l兄的時候也是tijj兄問的教授滿天飛，但最後結論
→ tengharold:卻有點跌破眼鏡 XD (然後那篇被鎖文) 所以真的要拉教授
→ tengharold:請拉其他人也可以問的，或是公佈提問 email
→ tengharold:"我問了教授X，所以我說了算" 這樣辯論缺乏公信
→ tijj:我覺還好耶,對於有語言的問題,本可各自去請教自己的師長們,
→ tijj:沒報出來是問哪個老師,就是缺乏公信力?是這樣?
→ tijj:還好tengharold兄你澄清,不然我差點算你一票,認為某人的譯文
→ tijj:是可以的.
→ tijj:不過我這次很同意tengharold說得,看誰要率先拉一個說
→ tijj:Historians have allowed great influence to the railroad
→ tijj:翻成:對歷史學家而言，鐵路是具有深遠影響力的 是可以的
→ tijj:麻煩這次要報的請報出教授名子來,不要學hopeliu這樣,因為這樣
→ tijj:缺乏公信力.
→ tijj:更正 我貼錯,我是指翻成 "史家賦予鐵路很大的影響力" 是可以
→ sneak: 是翻給英文考生看的，我 https://daxiv.com
→ sneak: www.ptt.cc/ https://noxiv.com
→ muxiv: 賦不賦予才有意思。 http://yofuk.com