→ wohtp: ...這是中文問題還是英文問題？ 03/14 17:00
→ ewayne: 先有贖罪才有救贖，再講下去就是神學了 03/14 17:34
→ qeagle: 算中文也算英文,因為中華文化早期好像沒有救贖這種概念 03/14 19:30
→ qeagle: 請問E大,贖罪和救贖分用什麼字? 03/14 19:32
→ qeagle: 就我的認知,人要贖罪,才能透過神派來的耶穌救贖而得救. 03/14 19:36
→ qeagle: 但這有可能是我對宗教的誤解.. 03/14 19:37
→ ewayne: 如果你不是要作神學討論，那也不需要強分這兩個字 03/14 20:59
E大你好,有一本小說叫做ATONEMNET,中文名叫贖罪
故事講述一個小女孩,因為誤會做偽證拆散了姐姐與其心愛男友,而男友被抓去關後來從軍
而小女孩本身是個愛幻想很有文筆的小女孩,為了彌補她犯的錯誤
這個愧疚一輩子的事,讓她一直想寫了一本小說敍述這段故事
在她的小說中,她一直思考要怎樣的結局才好,
她寫下了她的姐姐和男友後來復合過著快快樂樂的生活,
但現實是姐姐雖然不離不棄,但男友後來從軍死掉,姐姐也被空襲炸死
重點來了,若是贖罪,則應該寫的是妹妹怎麼彌補她犯的錯,對受害者補償
但我認為是救贖,也就是錯己經鑄成無法挽回,她寫小說與受害者無關,目的是為了罪者,是為了救贖自己
所以我才需要對ATONEMENT這個字的意思考究一下
※ 編輯: qeagle (111.250.48.127), 03/14/2015 22:24:27
→ dunchee: "為了彌補她犯的錯誤"-> 如果你真的要在中文字面意思上鑽 03/14 23:36
→ dunchee: 的話，那麼她光寫個小說如何救贖自己？說穿了也只是自己 03/14 23:37
→ dunchee: 感覺良好而已，都只是「虛幻」。如果你認為這種虛幻行為 03/14 23:37
→ dunchee: 能救她自己，那麼這個虛幻幻想行為同樣的能彌補她犯的錯, 03/14 23:37
→ dunchee: 裡的幻想世界，讓他們兩人快快樂樂的生活。反正都只是作 03/14 23:38
→ dunchee: 者自己"感覺良好"，為何不行?)來抵銷(她犯的)罪過 03/14 23:38
D大你好,其實這就是牽涉到西方基督教文化,以我淺薄可能有誤的觀念來解釋
基督教認為人是有原罪的,因為其有原罪所以再怎麼努力都無法回歸上帝
因此上帝派出了耶穌,藉由耶穌的流血來釋放人類的罪惡
使人類可以重回上帝的懷抱
你的質疑就如同質疑為什麼耶穌流血,人類就可以重回上帝懷抱? 關於教義我不做爭論,因為我不信教
純粹就這個西方人的文化觀念來討論這個字,這樣的觀念其實即使教徒之間也有很多爭議
我想說的是其實以中華文化而言,並沒有救贖的觀念,所以才會有贖罪和救贖的相似但又不太一樣的差別
ATONEMENT的宗教原意就是基督藉由自己流血讓有罪的人類與上帝合一的,並不是指罪人的彌補罪過
其文學衍伸意可以說是小女孩想要藉由寫作這樣的一件事,讓她從無法逃脫的罪惡感中昇華而不在被陷入一輩子的罪惡
但這是我的推論,不知道有沒有誤解
※ 編輯: qeagle (1.160.217.36), 03/15/2015 11:58:49
→ ewayne: 既然不信教，也不爭論教義，那又何須討論救贖與贖罪? 03/15 15:00
→ ewayne: 再者，你的這些問題應該是去問該書作者本人才是。 03/15 15:01
純粹是討論文學,而不是討論宗教,所以需要了解這個字的意思
作品出了作者之手,如何解讀他不是作者的義務
但讀者討論解讀作品卻是讀者可以享有的樂趣之所在
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/15/2015 17:27:42
→ wohtp: 單純講atone的字義是「彌補過錯」 03/15 17:54
→ wohtp: 對於你的書而言，小女孩藉由寫作，讓過去發生的事可以導向 03/15 17:56
→ wohtp: 另一個結局。你可以說這沒有實際意義什麼的，但是對她來說 03/15 17:56
→ wohtp: 她有了另一次機會，而且做了不一樣的決定，所以是以自己的 03/15 17:57
→ wohtp: 能力去贖自己的罪 03/15 17:58
→ wohtp: 你講的基督教的救贖大概是salvation 03/15 17:59
→ wohtp: Salvation這個字本身指的只是「被救了的事實」而已。可以是 03/15 18:01
→ wohtp: 別人好心幫你，是基督慈悲救你，也可以是你自己救自己，並 03/15 18:02
→ wohtp: 沒有夾帶指涉「得救的手段」。 03/15 18:03
→ wohtp: ...事實上，中文的「贖罪」和「救贖」也是這麼解的啊 03/15 18:06
→ wohtp: 至於基督教的教義...這是舊教和新教的基本分歧點之一 03/15 18:07
→ wohtp: 羅馬天主教相信你要先自己贖罪才能得到基督的救贖，新教相 03/15 18:08
→ wohtp: 信基督的救贖是無條件分給每個信仰他的人，所以個人不需要 03/15 18:09
→ wohtp: 贖罪的行為 03/15 18:09
→ ewayne: well, 既然你不信教，又不討論教義，也不打算問作者，那你 03/15 18:19
→ ewayne: 的問題，就只是自說自話而已。 03/15 18:20
→ ewayne: 那麼你只要能有理說服別人就夠了，不需要問別人的意見 03/15 18:22
→ ewayne: 而atonement並沒有一定要實際的做出什麼行為，女主角以她 03/15 18:25
→ ewayne: 自己的方式，以小說的方式贖做偽證的罪，而小說的美好結局 03/15 18:26
→ ewayne: 也讓她因此獲得救贖，當然是她自己以為的救贖。 03/15 18:27
→ ewayne: 所以，atonement既是贖罪，也是救贖 03/15 18:28
→ ewayne: 當然如果你還要在討論，那就得討論神學了，了解基督教義是 03/15 18:29
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/15/2015 22:08:40
不好意思,我在編修文章,好像有不小心砍到W大或M大的訊息
感謝W大與M大提供的訊息,我個人是覺得ATONEMENT同時有贖罪和救贖兩個意義
但是我查英漢字典,找相關的單字
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-chinese-traditional/
ATONEMENT 贖罪,彌補
SALVATION 靈魂得救與救贖
REDEMTION 補救 REDEMPTIVE 救贖的,拯救的
比較偏救贖的不是ATONEMENT這個單字
讓我有點意外,
再看這些字的英譯(只有COLLINGS有提到,其它朗文和MACMILLAN都沒提到教義)
http://www.collinsdictionary.com/
ATONEMENT:
(Christian theology)
the reconciliation of man with God through the life, sufferings,
and sacrificial death of Christ
藉由生活,受苦與耶穌之死讓人重新與神結合
SALVATION:
(Christianity) deliverance by redemption from the power of sin and from
the penalties ensuing from it
藉由REDEMPTION來免除罪的力量
REDEMPTION:
(Christianity)
deliverance from sin through the incarnation, sufferings, and death of Christ
藉由轉世,受苦與耶穌之死來免除罪
反而覺得ATONEMENT有比較多義可解釋,但比較強調人與神的合一
SALVATION和REDEMPTION則比較強調免於罪的影響
不知道那個比較接近中文的救贖觀念
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/15/2015 22:31:59
→ wohtp: 請定義你所謂「中文的救贖觀念」 03/16 01:53
→ wohtp: 另外我非常確定上面的那個atonement講的是耶穌用他自己的 03/16 01:58
→ wohtp: 生命替我們贖罪 03/16 02:00
→ wohtp: 所以仍然是「做了什麼事去彌補過去的不是之處」這個意思 03/16 02:02
→ ewayne: 就說了，如果你不討論神學，就不要去細分這些東西 03/16 02:51
→ ewayne: salvation跟redemption在神學範疇多是講臨終得救 03/16 02:59
感謝兩位大大
我定義中的中文救贖,看用在那,但基本上這個翻譯就包含了其最基本概念
拯救+贖罪,而贖罪則只有救贖的一部份,
更進一步細探,救贖若簡單應用是(被)拯救之意,贖則是他人他物代贖,
救贖的贖罪是由它人代贖而獲得拯救,而不是罪人補償受害者
我會說 :她不幸的人生在文學中找到了救贖
不會說 :她不幸的人生在文學中找到了贖罪
因為討論文學(非宗教),才要討論ATONEMENT這個字是否有救贖之意味,差異在於
若只是贖罪,則小女孩是以罪者的角度寫下小說去彌補自己的過錯
若包含救贖,則小女孩自己是書的作者,她是這本書的上帝,所以她以上帝的身份來安排救贖
而這個救贖,可能要拯救的是小女孩的姐姐與男友,或者就是小女孩自己
因為小女孩終其一生無法擺脫罪惡感,
而ATONEMENT本身是含有藉由它力來讓罪者除罪的概念存在
西方文學中,常有救贖的設計,因為基督教精神滲透其文化之故
但華人世界沒有基督教救贖的觀念存在,所以有時不懂它想表達什麼
舉少年PI的奇幻漂流來說,少年在海難為求生存而吃了人肉
他成了罪人,這無法彌補的罪他無法洗淨,因此他需要救贖
所以在他的腦中,並沒有吃人肉這段,他認為是神賜的恩典讓他存活
不然他無法揹負罪而活
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/16/2015 22:19:01
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/16/2015 22:26:43
→ wohtp: 那你的「贖罪」可不可以解做「以自己的力量帶來救贖」？ 03/16 22:54
※ 編輯: qeagle (1.163.124.238), 03/16/2015 22:55:44
→ wohtp: ...等等，我覺得這已經變成純粹的中文問題了。 03/16 22:56
→ wohtp: 首先，中文的「贖罪」只可以是動詞，你要類比也只好類比 03/16 22:57
→ wohtp: to atone，而不是 atonement 03/16 22:57
→ wohtp: 然後拿「贖罪」這個可能「給自己帶來救贖」的動作去類比 03/16 22:59
→ wohtp: 「救贖」，想要討論其中異同...你不覺得是雞同鴨講嗎？ 03/16 23:00
→ ewayne: ...................................................... 03/17 01:06
→ ewayne: 阿你到底是要討論什麼？ 03/17 01:07
→ ewayne: 完全的無視因果，這樣的討論是沒有意義的。 03/17 01:08
w大,我自己是不會將贖罪解做以自己的力量帶來救贖
因為救贖這字眼溯其原意就是自己無法解救自己,才需要外求救贖
可以自救不需要救贖,
回歸到我想問的問題,就是atonement這本書的主題到底是不是救贖
若atonement字眼只有贖罪的意思,那我的論點可能就站不住腳
我認為atonement是有救贖意義在的
但查英漢字典,反而都解為贖罪,救贖另有它字,這是我最大的疑問
※ 編輯: qeagle (1.163.123.110), 03/17/2015 19:49:32
→ wohtp: 首先，你的中文「贖罪」顯然不等於我們的「贖罪」... 03/17 20:37
→ wohtp: 然後我再重複一次上面講過的：atone著重在你要做些什麼事去 03/17 20:38
→ wohtp: 彌補以前的錯誤或罪惡 03/17 20:38
→ wohtp: 就是這樣而已，沒多沒少 03/17 20:38
→ wohtp: 你上面查到的atonement解釋被你讀錯了 03/17 20:39
→ wohtp: "life, suffering and death of Jesus Christ"是一起的 03/17 20:40
→ wohtp: 所以「藉由耶穌的的生命、受難與犧牲，使人與神重新結合」 03/17 20:42
→ wohtp: 而人跟神之所以有隔閡的原因是人的原罪 03/17 20:42
→ wohtp: 所以整個看下來就是「耶穌犧牲自己彌補我們的原罪」 03/17 20:43
→ wohtp: 所以即使講到基督教義上，也只是把「做了什麼去彌補過錯」 03/17 20:44
→ wohtp: 的原意來描述耶穌的作為，不多不少 03/17 20:45
→ wohtp: 至於你要怎麼理解小說，那又是另一個跟字義無關的問題... 03/17 20:46
→ ewayne: 說第三次了，如果不是神學討論，就不要細究這些字的意義 03/18 10:26
→ ewayne: 這些字對一般人來說都有混用的可能性 03/18 10:28
推 kee32: 我感受到雞同鴨講的威力 03/18 23:36
推 paulawulala: 因為這禮拜要寫這本小說的報告，就順便分享一些我找 11/03 14:59
→ paulawulala: 來的資料(我不一定會用在我的報告上)，討論西方文學 11/03 14:59
→ paulawulala: 要避開神學是困難的，就像不用他們的文化角度去理解 11/03 14:59
→ paulawulala: 他們的作品，永遠都不可能會有正確的理解。越是逃避 11/03 14:59
→ paulawulala: 就越是逃不掉，越是解構越無益，最終還是要以這本小 11/03 14:59
→ paulawulala: 說在文學上的價值為其主要探討。這樣的寫作手法之所 11/03 14:59
→ paulawulala: 以會被列入後現代小說的原因又是什麼？ 11/03 14:59
→ paulawulala: dy/lev031.htmlhttp://i.imgur.com/EOe0dJ0.jpg 11/03 14:59