Re: [文法] ...can be improved using...

[charli (--/)]

※ 引述《joechao119 (怒海孤鴻)》之銘言：
: 請問，...can be improved using...
: 這句文法有沒有錯呢？
: 我的認知是using前面必須加by
: 但在某些文章中有看到不加by這樣用
: Google搜尋結果也顯示，雖然前面有加by的搜尋結果數目較多，但沒有加by的為數也不少
: 請問這是因為很多人用錯了，還是by真的可以省略？

因為對這題稍微感興趣，不過居然沒有人特別回答一下。
這個用法不同，連一般英文母語寫作也有人討論差異性。

https://forum.wordreference.com/threads/improve-verb-ing-or-improve-by-verb-ing
.2326100/

有沒有by，文法上都是正確但是句意不同。

首先你會問by，表示你其實並不知道by倒底的意思是什麼？
不要小看這些不起眼或很熟的字，如果不常用都最好還是在查一下Advanced Learner's
dictionary，養成好習慣。

by 在這裡是指用了什麼方法去改善吧?

used to indicate the method used to go somewhere, send something, etc.
http://learnersdictionary.com./definition/by

所以基於這個認知，我們就知道省略by的意思就會不一樣。

by working　--> 藉由在什麼的上的努力來改善 (強調你用了什麼方法改善)
working -->我在改善同時又做了什麼 (單用Ving，有同時的意思)

至於要用哪種，要看你上下句的意思。

所以這就不是google多少使用方式的問題，而是句意有沒有了解的問題。

我覺得這個在英文是非常非常重要，台灣教育太重視文法反而失去整個文章句意的走向。
導致大家胃口都倒胃，也不知道為什麼花時間折磨自己。這個在寫作尤為重要，即使文法
正確，句意不對的文章就像加了辣椒的豆花，或撒了珍珠的拉麵，完全不對味。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.211.226 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Eng-Class/M.1574300565.A.3EA.html
推 donvito: 推
→ scju: https://i.imgur.com/Tz8SvSM.jpg
→ scju: 何況「can be improved (by) using」以這句來說，有沒有by
→ scju: 意思真的一樣。
那位版友就有提到

'by'-phrase indicates the means or method: by working there, I improved my
skills - that's how I did it. Without it, the 'working' clause indicates
simultaneous activity - (when I was) working there, I improved my skills.

這裡有解釋有沒有by，會造成語意不同。
我已經解釋在上面了，如果不是要強調因為那個方法才造成進步，那有沒有by沒有差別，
我也有講了要用上下句的意思去決定，但是他原文沒有附上下句，也就沒有辦法判定影響
大不大。
※ 編輯: charli (61.228.211.226 臺灣), 11/21/2019 13:46:16
※ 編輯: charli (61.228.211.226 臺灣), 11/21/2019 13:47:06
→ kaifrankwind: 呃，其實using意思就跟by有點接近吧
→ scju: 請留意，那人是說「perhaps」，並沒有斬釘截鐵。而且原PO的
→ scju: 「can be improved (by) using」情況又點不同，這句子本來就
→ scju: 是指「可以用（藉由）XXX來改進XXX」，因此有無by的差別，
→ scju: ，可說不存在。
我覺得有些觀點不錯，像說using意思和by差不多，多用會造成redundant。
我比較傾向by和using擇一來處理，可是沒有上下句很難判定作者的意圖。所以我持保留意
見，要看過整個段落才能決定方向。

但是我想強調的是by不by還是會有差，這個是確定的。而且這是原本原po想問的吧？就順
便解一下。

如果有其他高見，都歡迎發表！
※ 編輯: charli (61.228.211.226 臺灣), 11/21/2019 14:25:27
→ scju: K大的意思是說，using和by意思差不多，也就是都有「藉由」的
→ scju: 意思，不是你說的「有沒有by會造成意思不同」。
→ scju: 至於你後面說的「多用會造成redundant」，完全不是k大的意思
我不太清楚是理解的問題還是怎樣。
但我還是想要強調的是

K大是指

can be improved by 和 can be improved using
的意思太過雷同，所以如果你用了can be improved by using，就會造成兩個相近在一起
。

然後這個沒有上下的原因是因為原po就只有給...can be improved using...
它沒有段落，句子根本沒結束要怎麼判斷？

我就先回到這邊，也請其他版大有任何意見都可以參與討論。
※ 編輯: charli (61.228.211.226 臺灣), 11/21/2019 14:38:18
→ scju: 我只能說你誤解K大的意思。他是指「有沒有by意思差不多」。
→ scju: k大那第一個「呃」字，就表示對您意見有點傻眼的意思...
推 cuylerLin: 其實我覺得不加by文法有錯欸(?) 不加by然後又冒出一個
→ cuylerLin: 動名詞出來，對我來說是子句化簡來的，至於是怎樣的子
→ cuylerLin: 句呢? 不可能是形容詞子句(沒有先行詞)或名詞子句，所
→ cuylerLin: 以只可能是副詞子句，而做when/while時間子句來解釋的
→ cuylerLin: 話，"語意"上當然通，但我們要注意為什麼when/while被
→ cuylerLin: 省略了(沒道理被省略)，為什麼可以化簡(前後主詞又不一
→ cuylerLin: 樣)，我懷疑這樣寫法是工學院自創出來的(
→ cuylerLin: 除非哪裡有我漏掉的方式可以解釋得通就是了XD
感謝不同的聲音

可能我沒特別注意文法的問題。

但是這種句型的確有人在用，剛好還找到一篇。

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0747563218306137

摘要重點就跑出這個句型

Computational Thinking can be improved using metaphors and Scratch.

但誠如你所說，這是來自西班牙工學院的文章。

而且即使improved當形容詞用，意思還是會不通。因為這樣會解成better than before。
可是它應該要強調的是它因為用了這個方法所以改善了什麼，所以不能當形容詞解。

https://www.ldoceonline.com/dictionary/improved

可是沒有人省略when/while，這會造成句意不明。

can be improved when using 不等於 improved using
如果說副詞子句，那是修飾哪個動詞？improved嗎?? 這樣語意也怪怪的。

但是by有非常明確"指出某方法的意思"會遠比用using好很多，意思非常強烈，就是這個
方法造成改善。
※ 編輯: charli (61.228.211.226 臺灣), 11/21/2019 19:35:15
→ cuylerLin: 也不一定只能用by，但我認為需要補一個介係詞回去
→ cuylerLin: 修正一下上面打錯的一個地方，沒by的話是現在分詞才對
→ cuylerLin: 所以我才會朝向子句化簡的角度來看～
→ charli: 有需要可以單獨回一篇分析的，主要是讓其他人了解脈絡。
→ charli: 感謝版大的意見和指教。
推 cuylerLin: 腦袋比較清楚又想了一下，覺得這樣作解會比較恰當：
→ cuylerLin: 他其實只是一個簡單句的分詞構句所來的，還原可以是：
→ cuylerLin: We improved X and used Y (to achieve/obtain Z).
→ cuylerLin: 被動語態可能原因是，任何人只要用Y都可以改良X，所以
→ cuylerLin: 動作者不重要，改為被動之後用情態助動詞can表示可能性
→ cuylerLin: (moderating the tone)，X can be improved ，而後連
→ cuylerLin: 接詞and刪掉，used改為現在分詞using，但其實這個using
→ cuylerLin: 的主詞文意可能不是X本身，而是後設的we/researchers等
→ cuylerLin: 我會傾向寫作少用這樣的句構，雖然語意清楚，但有蹊蹺
→ cuylerLin: 這樣的理解會接近查理大的第二種"同時"的看法