推 angelofdeath: 推第6點，為什麼單一一個母音記不起來，音標就可以 07/02 08:22
推 angelofdeath: 靠耳朵這點有個重點-耳朵要打開... 07/02 08:25
→ angelofdeath: 我曾有個學生跟我說 ㄜ、ㄝ、/ei/、ㄦ都一樣 07/02 08:26
→ handsomecat3: 人耳朵有時會有錯覺，這是受母語的發音的影響 07/02 10:22
→ handsomecat3: 所以有時還是要有好的老師特別去提點 07/02 10:23
→ sadlatte: 耳朵真的要打開 什麼文字系統都無法100%紀錄聲音的變化 07/02 14:55
→ sadlatte: 只要經過轉換都會有資訊流失 我上面講的那些如果是沒接 07/02 14:55
→ sadlatte: 觸語言學的美國人他們也不一定會注意到 台灣人也一樣 現 07/02 14:55
→ sadlatte: 在小朋友的注音發音就已經跟我差很多了 大家可以多多留 07/02 14:55
→ sadlatte: 意身邊人說話的差異 蠻有趣的 07/02 14:55
推 easwood: 現在大家都好注重發音..不像以前只在乎讀寫.真好 07/02 17:02
→ easwood: 想到以前在高雄上過一個蕭X源的課..他念英文真的悲劇 07/02 17:03
→ sadlatte: 其實也不是大家都注重.... 我被學生家長「警告」過不要 07/02 18:20
→ sadlatte: 浪費時間教發音 但是發音不行的話聽力跟單字常常也... 07/02 18:20
→ sadlatte: 所以我後來就慢慢放掉升學班改接成人了 我沒辦法接受自 07/02 18:20
→ sadlatte: 己教出來的學生講得話美國人聽不懂= = 有腔調很正常 但 07/02 18:20
→ sadlatte: 是要讓人聽懂 就像ㄓㄔㄕㄖ要分得出來 四聲有腔調沒關係 07/02 18:20
→ sadlatte: 但是要分乾淨 想想一個外國人學了十幾年中文結果ㄓㄔㄕ 07/02 18:20
→ sadlatte: ㄖ跟四聲都分不清楚 你能聽得懂嗎... 07/02 18:20
推 angelofdeath: 真的，不能不講發音阿。發音不好背單字等都有影響 07/02 19:10
推 angelofdeath: 發音都不會結果嫌小孩記不住單字，所以我很討厭只 07/02 19:16
→ angelofdeath: 管升學.考試的家長 07/02 19:16
推 angelofdeath: 音標沒有不好，但我覺得比較適用於成人，而且是當 07/02 19:19
→ angelofdeath: 輔助而已，不應該硬背。 07/02 19:19
→ sadlatte: 輔助我是沒意見 每個人都有自己的學習方式 雖然我個人是 07/02 19:45
→ sadlatte: 覺得完全沒必要多背啦XD 但當成主力我就真的不苟同了 缺 07/02 19:45
→ sadlatte: 點太多 我還聽過補習班老師考音標的 就唸一個字讓小朋友 07/02 19:45
→ sadlatte: 把音標拼出來 不然就是寫音標讓孩子把單字拼出來 還是最 07/02 19:45
→ sadlatte: 近的事喔 聽到的時候我也嚇一跳 還以為現在1960咧原來是 07/02 19:45
→ sadlatte: 2020啊... 其實自然發音法的成效國內外都有足夠量的研究 07/02 19:45
→ sadlatte: 了 英美紐澳加的語言學校、語言中心 甚至台灣、世界上叫 07/02 19:45
→ sadlatte: 的出名字的大學的語言課程都是自然發音法 雅斯托福的老 07/02 19:45
→ sadlatte: 師我也沒聽過用音標教的 主張音標優勢的人分佈非常侷限 07/02 19:45
→ sadlatte: 大部分是升學主導的才會推音標吧 還有部分以考試（雅思 07/02 19:45
→ sadlatte: 多益以外）為主導的補習班會推音標 在我看來完全就是為 07/02 19:45
→ sadlatte: 了配合台灣考試文化的課程設計 07/02 19:45
推 angelofdeath: 我也同意不用多背，但好多成人學生沒有音標就好像 07/02 22:13
→ angelofdeath: 完全不會講了XDD所以我會補充，但會要求學生去聽而 07/02 22:13
→ angelofdeath: 不是看 07/02 22:13
推 ewayne: 因為那要建立在“聽”跟“說”，問題是台灣就不是一個在日 07/03 02:52
→ ewayne: 常語言中會經常使用英語的地方。 07/03 02:52
→ sadlatte: 其他國家也不是啊 很多國家大學的英語課程是走英美風格 07/03 03:17
→ sadlatte: （因為你就學人家語言啊） 台灣的大學也是喔 我再補充一 07/03 03:17
→ sadlatte: 點7.每個字典使用的音標原則不一樣 很多字典都是使用自 07/03 03:17
→ sadlatte: 己一套系統 甚至也不是IPA 07/03 03:17
推 angelofdeath: 字典這件事情我都得提醒學生，反正用聽的就對了， 07/03 12:52
→ angelofdeath: 不要用看的！！！ 07/03 12:52
推 ewayne: 那也是現在才有得聽啊，以前多少人可以用"聽"的學單字？ 07/03 16:09
推 angelofdeath: 那既然現在可以這樣,為什麼還不願意這麼做? 07/03 16:37
→ cerenis: 很多人的耳朵是不可靠的。 07/03 19:56
→ cerenis: 坊間多少教自然發音的補習班都在亂教，英文念得像德文， 07/03 19:57
→ cerenis: 講來講去還是老師發音要好，不教音標也沒關係。 07/03 19:58
→ sadlatte: 其實就算是以前 老師有本事的話也不需要音標的 而且現在 07/03 23:19
→ sadlatte: 網路這麼發達就更不需要了 不過的確就我觀察到的現狀 不 07/03 23:19
→ sadlatte: 是每個老師發音都ok 現在年輕老師發音普遍比以前好就是 07/03 23:19
→ sadlatte: 了 07/03 23:19
→ sadlatte: 真的用聽的最好 很多時候i弱化成schwa 太刻意的發就很不 07/03 23:21
→ sadlatte: 自然 所以這方法才被叫做自然發音法吧XD 07/03 23:21
→ sadlatte: 突然想到 自然發音法也不是不能標發音啊 often/aa fn/ 07/03 23:35
→ sadlatte: 真的不一定要多學音標啦 07/03 23:35
→ sadlatte: 音標還有一個缺點8. 看到新的字沒查音標怎麼辦？ 我有接 07/03 23:37
→ sadlatte: 過學生一開始就是這樣 看到新字就說不會 其實會自然發音 07/03 23:37
→ sadlatte: 的音節畫一畫重音試試看就可以找到正確唸法了 07/03 23:38
推 angelofdeath: 其實上面這點真的可以訓練，我現在學生看到新的字 07/03 23:51
→ angelofdeath: 雖然不會，但是可以自己推測幾個音節、重音在哪， 07/03 23:51
→ angelofdeath: 所以母音要弱化，然後就脫口而出了。直接說不會根 07/03 23:51
→ angelofdeath: 本就只是懶惰連嘗試都不願意 07/03 23:51
→ sadlatte: 也不能說懶惰啦 他前一位老師就是教音標的 導致學生認為 07/04 00:15
→ sadlatte: 背起來就好 但是一般文章裡哪來的音標？ 所以就卡住了 07/04 00:15
→ sadlatte: 不過自然發音教起來真的快 音節唸幾次學生一下就會畫了 07/04 00:15
推 cuylerLin: 我個人還是覺得音標滿重要的，但並不是每個人都需要， 07/04 00:35
→ cuylerLin: 比較顯著的地方，可能是諸如zeitgeist或者 07/04 00:35
→ cuylerLin: 語言學大家Peter Ladefoged的名字， 07/04 00:35
→ cuylerLin: 這些從其他國家跑來英文的字彙該如何正確發音， 07/04 00:35
→ cuylerLin: 很多時候你耳朵聽到嘴巴也可以模仿的聲音， 07/04 00:35
→ cuylerLin: 可能仍然不是這些字「真正」的發音， 07/04 00:35
→ cuylerLin: 特別是在沒有實際音檔給你的情況下，只能借助音標。 07/04 00:35
→ cuylerLin: 但話說回來，你也要能力與字彙量有到這種程度，可能才 07/04 00:35
→ cuylerLin: 會覺得學音標是有用的，IPA其實也有compact form, 可以 07/04 00:35
→ cuylerLin: 把舌頭位置都精準標示出來就是了 07/04 00:35
→ cuylerLin: 而如果你耳朵跟嘴巴都很協調，也不需要涉及這些字彙的 07/04 00:35
→ cuylerLin: 話，只會自然發音也沒差，我個人現在都用IPA或者是字典 07/04 00:35
→ cuylerLin: 自己的音標系統（例如M-W），學其他語言遇到自己母語沒 07/04 00:35
→ cuylerLin: 有的音、怎樣模仿都無法正確發音的時侯，借助音標不嘗 07/04 00:35
→ cuylerLin: 是一種方法 07/04 00:35
→ cuylerLin: 去年剛開始學日文遇到ふ的發音真的很頭痛，後來逼自己 07/04 00:35
→ cuylerLin: 照IPA標註的音標慢慢練才克服QQ 07/04 00:35
推 angelofdeath: 嗯嗯，但我發現學生們音標有個問題是 寫對了音標發 07/04 00:52
→ angelofdeath: 錯的音- - 所以才會不喜歡學生只想要學音標這件事 07/04 00:52
→ angelofdeath: 情。因為他們就算寫對了還是一直唸錯 07/04 00:52
推 ewayne: 現在可以做不表示任何人都有能力做，如果用聽的這事是這麼 07/04 01:13
→ ewayne: 的事，那各學校英文老師在那唉英聽是唉假的？ 07/04 01:14
→ sadlatte: 樓上的各學校是哪個級別的學校 就我所知叫得出名號的大 07/04 01:27
→ sadlatte: 學都使用自然發音 07/04 01:27
→ sadlatte: 死亡天使大大的經驗跟我一樣 所以我覺得耳朵才是最重要 07/04 01:29
→ sadlatte: 的 就是自然發音法耳朵也很重要 自然發音法其實有自己的 07/04 01:29
→ sadlatte: 標音方式 用起來跟音標87%很像 估狗隨便打一個字+pronun 07/04 01:29
→ sadlatte: ciation出現的就是自然發音的標音輔助了 所以自然標音也 07/04 01:29
→ sadlatte: 可以當音標用 既然如此實在沒必要拘泥於音標 07/04 01:29
推 cuylerLin: 我剛剛腦袋當機了一下想說誰是死亡天使wwwww 07/04 01:38
→ sadlatte: @cuylerLin大大 歪果仁的名字盡量唸的像就行了 不需要要 07/04 01:46
→ sadlatte: 求自己連沒學過的語言都發的標準 community裡面Abed這名 07/04 01:46
→ sadlatte: 字有兩種唸法 很傳神的刻畫出了不同人物性格 不過我猜大 07/04 01:46
→ sadlatte: 大你不是一般學英文的態度在看發音的 都提到compact for 07/04 01:46
→ sadlatte: m了 不過字典是不會標這麼細的 甚至常見的tr都還標成tr 07/04 01:46
→ sadlatte: dr標dr 美式發音都已經音變成chr跟jr了 一般人對音標系 07/04 01:46
→ sadlatte: 統的背景知識不足以判斷實際上的發音跟音標的差異 太過 07/04 01:46
→ sadlatte: 依賴音標反而不是好事 我一直覺得音標沒有不好 看個人習 07/04 01:46
→ sadlatte: 慣 不過有些補習班或老師強調一定要音標 學生不會音標就 07/04 01:46
→ sadlatte: 扣分 那我就非常反對了 一方面也因為這裡有很多初學者使 07/04 01:46
→ sadlatte: 用 我覺得不能只有贊成音標的立論 所以才發文的 至少兩 07/04 01:46
→ sadlatte: 邊的資訊對等才能讓其他初學的人公平選擇 題外話我學其 07/04 01:46
→ sadlatte: 他語言的時候也沒用音標 就直接把那個字的發音記起來而 07/04 01:46
→ sadlatte: 已 因為我覺得apple=（apple的唸法） 何必把他變成apple 07/04 01:46
→ sadlatte: =æpl=（apple的唸法） 我有接觸的其他語言的發音都滿規 07/04 01:46
→ sadlatte: 則的 更覺得沒必要記音標 我猜你應該是有音標背景知識才 07/04 01:46
→ sadlatte: 會用IPA去看ふ的發音 不然一般人直接聽老師指示調整嘴型 07/04 01:46
→ sadlatte: 也可以做到 還要再補充音標知識也太累了... 結論：音標 07/04 01:46
→ sadlatte: 當輔助是個人喜好 我反對的是把音標奉為圭臬、認為只有 07/04 01:46
→ sadlatte: 靠音標才能學好英文 然後耳朵才是最重要的 07/04 01:46
→ sadlatte: 因為切換輸入法很麻煩 所以就用死亡天使的稱呼了哈哈 07/04 01:47
推 cuylerLin: 其實當時單純就是嘴巴都已經照做了，還是發不正確... 07/04 02:02
→ cuylerLin: 老師卻說這樣可以了，但我怎麼閉上眼睛聽老師念的就是 07/04 02:03
→ cuylerLin: 跟我念得不一樣(我還錄音起來比對)才去找音標的XD 07/04 02:03
→ cuylerLin: 我自己學語言是要求自己要"正音"的(美式主GA，英式主RP 07/04 02:05
→ cuylerLin: 、日文就至少東京標準腔) 07/04 02:06
→ cuylerLin: 但一定很多人看到要正音就開始跳腳說你幹嘛發音歧視(?) 07/04 02:06
→ cuylerLin: 但殊不知是說者的義務要讓聽者聽懂你說的話，而正音的 07/04 02:07
→ cuylerLin: 目的就是說者給自己的一種學習態度，而你要用音標、自 07/04 02:08
→ cuylerLin: 然發音還是怎樣，你說得讓別人聽得懂我就覺得沒差，但 07/04 02:08
→ cuylerLin: 請謹慎注意自己念的音標真的是這樣念、自然發音的耳朵 07/04 02:09
→ cuylerLin: 跟嘴巴不會打架，及能不能真正念出正確的發音才是目的 07/04 02:09
推 angelofdeath: 我也記得以前國中老師要求寫音標，真心覺得很瞎。 07/04 08:42
→ angelofdeath: 啊我會唸，為什麼要寫啦！ 07/04 08:42
→ angelofdeath: 剛想到一個關於發音的平常例子，假如今天自己有個 07/04 08:42
→ angelofdeath: 外國朋友問你某東西中文怎麼說，通常學習方法就是 07/04 08:42
→ angelofdeath: 你講那個音對方跟著模仿；反之亦然。那為什麼變成 07/04 08:42
→ angelofdeath: 英文後就得硬要轉換成音標再去學發音；而不是聽了 07/04 08:42
→ angelofdeath: 然後模仿。（當然這邊撇除老師發音也不好這件事情 07/04 08:42
→ angelofdeath: ） 07/04 08:42
→ sadlatte: 我自己也是喜歡越接近當地人的發音越好 不過我可以試著 07/04 13:28
→ sadlatte: 解釋一下那位老師的想法：1. 不可能一次到位 所以今天這 07/04 13:28
→ sadlatte: 樣就ok了 多聽慢慢就懂 這是生理限制無法突破 就是要一 07/04 13:28
→ sadlatte: 定的曝光量跟頻率才能學會 2.掌控上課進度 3.顧及學生自 07/04 13:28
→ sadlatte: 尊心 這一點不知道為什麼台灣人對英文發音特別...玻璃心 07/04 13:28
→ sadlatte: ？我學其他語言大家都打打鬧鬧開開心心的練發音 就只有 07/04 13:28
→ sadlatte: 英文一旦修正發音學生很容易就不願意開口了= = 07/04 13:28
→ sadlatte: 我曾經跟一個雅思7分的講dark L 結果他跟我鬧彆扭說以前 07/04 13:28
→ sadlatte: BC的老師都沒說過他所以他不想學... 但就是因為他講的字 07/04 13:28
→ sadlatte: 被我聽成另一個字才跟他提的啊 07/04 13:28
→ sadlatte: 我個人推測這種現象是因為在學校被扣分扣慣了 覺得多講 07/04 13:28
→ sadlatte: 多錯 但是美式教育其實是加分思想的 你本來不會 上了課 07/04 13:29
→ sadlatte: 之後學會是好事 不然幹嘛花時間上課 我現在雕學生發音都 07/04 13:29
→ sadlatte: 戰戰兢兢 深怕打擊他們自信 07/04 13:29
→ sadlatte: 突然想到我的中文也常常被當華僑 我在台灣長大台式中文 07/04 13:37
→ sadlatte: 是我的母語... 而且講外語的頻率越高就越容易被誤會 不 07/04 13:37
→ sadlatte: 管哪種語言 所以口音這種事我決定就隨他去吧XDDDD 07/04 13:37
推 angelofdeath: 這倒是，要顧到成人的自尊心，但又要糾正。只能說 07/04 15:06
→ angelofdeath: 幸好我的學生們都願意放下自尊心。很多一開始聯絡 07/04 15:06
→ angelofdeath: 時都會說自己很玻璃心，希望老師不要一直否定他們 07/04 15:06
→ angelofdeath: ，結果後來都表示被我罵(糾正)很開心(?)這到底什麼 07/04 15:06
→ angelofdeath: 心理變化XD 07/04 15:06
→ sadlatte: M吧XDDDDDD 我經驗跟你相反 大多是嘴上說自己心靈堅強 07/04 15:59
→ sadlatte: 結果上課之後才發現玻璃心 所以我現在一律都當易碎品處 07/04 15:59
→ sadlatte: 理XD 07/04 15:59
推 angelofdeath: 可能因為我比較多用鼓勵的方法，就說差一點點了、 07/04 16:18
→ angelofdeath: 剛剛那個很好！之類的話吧？ 07/04 16:18