→ DYE: 悖離市場需求 09/04 23:28
→ DYE: 我的意思是 這些產品一開始設定的經理人不是笨蛋 09/04 23:29
→ DYE: 市場要這樣的車 當然要做這樣的車 09/04 23:29
推 qazxc312: 以前有錢人才開BMW,操控被神話了,現在雙B滿街跑就被 09/04 23:31
→ qazxc312: 看破手腳了 09/04 23:31
→ LsVCheN: 就往舒適靠過去 要硬就M sport 09/04 23:41
噓 snakeeyes: "聽說" 呵呵 09/04 23:44
目前還沒聽過或看過有人試駕F10的操控很棒很迷人的 多數覺得操控不如以往的BMW
※ 編輯: hljjun (114.45.163.34), 09/04/2015 23:47:02
推 smartalex: 頗一直出現 09/04 23:47
→ YJM1106: F10 M5賽道成績會比E60 M5差? 09/04 23:55
→ hakkiene: 很簡單 看銷量 跑車廠連SUV都成為收益的主要來源了 你還 09/05 00:02
→ hakkiene: 在傻傻弄什麼吃力不討好的事嗎? 09/05 00:02
→ hakkiene: 反正真的有錢人就直接上M-power 自己選的 09/05 00:03
→ guardian93: 車廠需要做的是銷量好的車子而不是操控好的車子 09/05 00:29
→ guardian93: 看這幾年靠F10打下的市占率跟獲利遠超過E39就知走向了 09/05 00:30
推 mouz: 因為$$$$$$$$$$$$$$$$$ 招牌可以吃嗎? 09/05 00:58
推 macings: 因為操控好不代表銷量高阿,賺錢比較重要 09/05 01:04
推 Davidgood: 一般車款向舒適靠攏(銷量高),但要操控也不是做不出來 09/05 01:10
→ Davidgood: 要操控的就加 M sport package,要更猛的就買 M5 09/05 01:11
→ Davidgood: 所以一般5系列往舒適移動,會讓整個系列的光譜擴大 09/05 01:13
→ Davidgood: 不同客群 要什麼就有什麼,總銷量市佔提高,策略成功 09/05 01:15
推 ZeroRSX: 我記得之前在不知道那個版看到BMW的主管說 09/05 01:37
→ ZeroRSX: 華人群是很大的客戶,要討好華人,但華人並不在意車子的 09/05 01:38
→ ZeroRSX: 操控性,所以BMW為了市場,沒有把資源放太多在操控性的地 09/05 01:39
→ ZeroRSX: 方(原文我忘了,只是意思應該差不多) 09/05 01:39
→ ZeroRSX: 訂正一下,是"不知道在哪個版看到新聞內有訪問BMW的主管" 09/05 01:40
→ wellsBD: 先賺到錢再來談想做的事。光個操控好是能吸引多少人買 09/05 01:54
→ DYE: 反正操控好的名已經有了 實際上怎樣又有多少人開得出來 09/05 01:58
→ DYE: 但是那些重視舒適的買家 坐上去還是知道的 09/05 01:58
→ DYE: 想要操控的買家 流失不多 09/05 02:00
推 alayaosu: 很簡單, 犧牲了操控還能力抗對手 09/05 02:16
→ trueno1587: 操控反應變內斂是世界潮流 大多數品牌皆然 不過看來 09/05 02:39
→ trueno1587: 很多人情感上不能接受 即使沒有親身體驗過 09/05 02:39
推 bearland: 美國Motor Trend BMW 740原型車試駕,BMW主管說 09/05 02:52
→ bearland: BMW變舒適取向,是為了迎合亞洲市場,亞洲人不在乎操控 09/05 02:54
→ bearland: 現行M5操控退步,被美國MT嘲笑是胖豬,C&D也評輸給E AMG 09/05 02:57
推 yanzistart: 反而十年前說M5輸AMG沒幾個人會信 09/05 08:36
→ mingchaoliu: Peugeot也一樣,操控有在退步 09/05 09:03
→ viviecat: 不會阿!m4比e92 m3操控好耶@@ 09/05 10:39
→ oilmax: 操控看成是一種配備 花錢買M 就有了 09/05 11:16
推 jason0330: BMW的操控再怎麼差也還是頗具水準屌打一票車好嗎? 09/05 11:16
推 jason0330: 你講新世代操控不如舊世代,但我個人覺得F01比E38優… 09/05 11:18
→ jason0330: 當然啦有可能是因為我開過的E38是L7,太長了! 09/05 11:18
推 valsione: M5光過彎極限就比普通F10 5er 多了0.1G耶 怎麼比 09/05 12:31
→ valsione: 而且更強的馬力還是比E60吃香啊 09/05 12:31
推 supereva: 其實bmw只是改成舒適標配 操控選配吧 個人覺得這樣很好 09/05 13:16
推 hydeless: AMG才是越改越猛 09/05 14:12
推 flymomo2001: 因為一般大眾不是那麼在意操控,不然你看台灣賣最好 09/05 15:45
→ flymomo2001: 的是什麼牌? 09/05 15:45
→ dslite: EPS要輕要重只是程式怎麼寫的問題 09/05 17:13
推 salklake: 開完自w204,再開老婆的E46,會忽然有動力方向盤壞掉的感 09/05 18:01
→ salklake: 覺 09/05 18:01
推 johnny7157: E39真的安定感超夠 09/05 19:31
→ bearland: 現在的BMW能贏同級對手的只剩下M135,M235,M2,M3和M4 09/05 20:12
→ bearland: BMW的其他車款,即使加上M化底盤套件,還是輸給同級對手 09/05 20:13
→ bearland: 因亞洲的消費者只追求汽車品牌的表象,不在乎實際操控感 09/05 20:16
→ KGSox: 銷量越來越好才是重要的 09/05 20:21
推 cattyy: E46也很重手 09/05 20:24
推 wolves0117: E39方向盤真的算重 09/05 20:43
推 louis90795: 因為中國路很大條很直 然後又塞 所以只需要賣很貴 09/05 21:02
→ louis90795: 就能爽爽賺錢了 何必一直砸成本弄一台複雜的車呢 09/05 21:03
→ urocissa: 大多花的起人根本不在乎操控,車商比我們更清楚 09/05 22:23
→ triumphway: 到底真的把車子操到極限過嗎?發這種文.. 09/05 23:03
推 sesfan: 個人認為性能卓越的車子,對車主來說不一定就是好操控的 09/06 00:13
→ sesfan: 車 09/06 00:13
推 yan90519: 現在趨勢是 歐洲車像日本車 日本車像歐洲車 09/06 05:35
推 IWF: M135如果是對抗A45,銷量被慘電吧?M3現在的優勢也少很多 09/06 10:47
→ IWF: 聲音跟內裝,實在輸人家太多了 09/06 10:47
推 Galm: Benz的新車方向盤也是變很輕,老實說剛開始一個月真的不習慣 09/06 12:37
→ Galm: 那種掌控感和以往認知的感覺有差,但習慣後反而很順手XD" 09/06 12:38
推 cuteyy: 可以方便上班作生意應酬然後舒適安全有面子的車就好了 09/06 13:35
→ Galm: 樓上說出老闆們的要求了,馬力操控什麼的是年輕人的玩意www 09/06 13:37
推 alansher: 亞洲人不懂車,用車文化又淺,選我正解 09/07 11:22
→ zeta: 新世代BMW在歐洲也賣很好,不是只有亞洲人,是整體市場轉變 09/07 15:02
→ zeta: 另一反例大家都覺得美國人喜歡開直線,但美國是M car最大市場 09/07 15:05
→ zeta: 車廠如果在原有消費族群已建立口碑,要擴大市場當然得開發新 09/07 15:08
→ zeta: 族群,雙B或其他行有餘力者皆然 09/07 15:09
推 yohko86: 如果都是常常在市區打轉 不會激烈駕車 什麼操駕感幾乎 09/07 15:10
→ yohko86: 沒有感受 反倒是舒適和開起來輕鬆容易感受到 E39方向盤 09/07 15:12
→ yohko86: 真的很重 開久了會麻痺 但換車一天再回去開馬上有感XD 09/07 15:13
推 reallocust: 剛稍微考古了一下,同樣以330來說,國外汽車媒體測繞錐 09/07 15:49
→ reallocust: 過彎G值,也真的是F30 328i>E90 330i>E46 330i,所以操 09/07 15:50
→ reallocust: 控愈來愈差是指?也許是人車溝通上的問題 09/07 15:51
→ urocissa: 懸吊稍軟給人的錯覺,所以說人的感覺很不準XD 09/07 17:48
→ bearland: BMW 3系列操控輸給同級競爭對手,底盤操控已不是BMW強項 09/07 21:17
→ bearland: Car & Driver評比335 M底盤套件,操控和樂趣輸給IS 350F 09/07 21:19
→ bearland: Road&Track也是評 335i的操控和整體得分都輸給IS 350 09/07 21:26
→ bearland: 英國What Car,試駕新7系列, 說新7操控輸給新S-Class 09/07 21:30
→ bearland: 美國MT試駕正式版7系列,說操控退步,駕馭不如上一代 09/07 21:37
→ bearland: BMW 535i配上M底盤套件,操控和駕馭感仍輸GS 350 F 09/07 21:41
→ bearland: 賓士, Jaguar和Lexus底盤和操控持續進步中 09/07 21:45
→ bearland: 除了少數車型很強,BMW操控的神話,已經被競爭對手打破了 09/07 21:48
→ hljjun: 到底是BMW的操控過去一整個被神話 還是BMW現在故意擺爛?? 09/07 22:33
→ bearland: BMW造車實力非常強,只是因應市場變化,選擇自廢武功 09/07 22:44
推 yunus: 賓士底盤進步這種說法滿怪的,那是他們選擇的調性,操 09/08 02:10
→ yunus: 控不是做不出來。F1都能做了,passenger car的操控會 09/08 02:10
→ yunus: 做不出來嗎? 09/08 02:10
推 yanzistart: 看到樓上大笑 真的只是想不想做 怎麼做客人才買單這才 09/08 10:23
→ yanzistart: 重要 09/08 10:23
噓 celhw: 聽說? 09/08 16:33
→ zeta: F1跟passanger car真的是兩回事.... 09/08 23:07
推 yunus: 樓上要不要說說看是怎樣的兩回事? 09/09 00:05
推 reallocust: 如果是在科技業的應該會懂一些學術上或實驗室做出的東 09/09 00:22
→ reallocust: 西跟市售產品的科技差距有多少 09/09 00:22
→ DYE: F1一台造價多少? 09/09 00:25
推 yunus: 扯F1造價和非量產品的科技差距有什麼意義嗎? 講的好像BMW做 09/09 02:51
→ yunus: 操控好的車只需幾十萬,賓士做一台操控旗鼓相當的車成本要 09/09 02:53
→ yunus: 拉高到F1等級。 09/09 02:53
→ yunus: BMW造車幾十萬,是攤平後的成本。還有,一台車從無到有的開 09/09 02:55
→ yunus: 發成本不要以為很低,幾十億跑不掉。 09/09 02:56
推 yunus: 賓士能在F1場上跑,絕對有技術力做出不輸BMW操控的房車, 09/09 03:02
→ yunus: 一切都是市場定位而已。豐田只能造船嗎?只是他想造船而已.. 09/09 03:03
→ DYE: 誰先扯F1的 能做F1的小車隊也做不出量產房車 09/09 06:52
→ DYE: 我從來沒質疑過頭又大或MB的技術 09/09 06:53
→ DYE: 甚至我認為做百萬台如一品質的量產車難度比小量的高級車還難 09/09 06:54
→ DYE: F1跟量產車本來就兩回事 09/09 06:56
推 hydeless: 現在是兩回事,三十年前不是 09/09 07:03
推 hydeless: 我覺得做出做的出來,和要操控就去買頂級性能款都是假 09/09 07:08
→ hydeless: 議題,如果你長期持有S、AMG或是M(像我有兩台的) 09/09 07:08
→ hydeless: 就知道這種車不是每個普通喜歡歐車的人能夠接受的,很多 09/09 07:09
→ hydeless: 人只是需要那點"額外"的東西,轉彎不要推頭側傾到想殺人 09/09 07:10
→ hydeless: 前輪指向性不要像啞巴,過彎不要向船一樣拖泥帶水,懸吊 09/09 07:11
→ hydeless: 不要軟到想吐等等,有人說我開開市區開得出來才有鬼 09/09 07:12
→ hydeless: 事實上你用55搶個黃燈右轉或左轉就能感受出差異了, 09/09 07:12
→ hydeless: 市售車講究的就是平衡,怎樣在平衡中間有操控,甚至是 09/09 07:13
→ hydeless: 中庸的表現,才是細節裡的魔鬼,不是性能車也能有接近 09/09 07:15
→ hydeless: 性能車的操控,不一直是BMW主打的精神嗎? 09/09 07:15
→ hydeless: 你開過E34 525i跟M5,你會覺得M5只是馬力大了點,操控 09/09 07:16
→ hydeless: 精準了點,懸吊硬了點罷了,但F10的525i跟M5開起來像是 09/09 07:16
→ hydeless: 兩台完全不同的車,這就是差距所在了 09/09 07:17
→ hydeless: 二十年前有人抱怨說525i不夠舒服,懸吊太硬嗎?沒有吧? 09/09 07:18
→ zeta: 怎樣的兩回事嘛....大概就像戰鬥機跟客機一樣的兩回事,波音 09/12 00:16
→ zeta: 在跟空巴競爭訂單時不會跟客戶說我們戰鬥機都做的出來了客機 09/12 00:17
→ zeta: 有什麼難的,雖然說一些CAD和複合材質的know-how有幫助 09/12 00:19
推 yunus: 回D大,你說的是製造品質管制,我一直說的是底盤設計。我猜 09/13 14:46
→ yunus: 你也在車輛產業,知道底盤設計流程,搞F1底盤的工程師不會 09/13 14:46
→ yunus: 做不出操控好的乘用車 09/13 14:46
推 yunus: 回z大,我還是要強調我不是在說整車,是在說操控性。飛機 09/13 14:56
→ yunus: 我不知道,不過如果波音哪天不做turbine客機,改after burn 09/13 14:56
→ yunus: er,然後賣點在高空纏鬥,或許他會這麼說。 09/13 14:56
推 yunus: 喔對了還有,你想表達的是CAE, 不是CAD, 兩者天差地遠,你 09/13 14:59
→ yunus: 先去瞭解一下之後比較好談。 09/13 14:59
推 reallocust: 那我問你,F1現在過彎側向加速度都能到3G以上了,你覺得 09/13 18:15
→ reallocust: 市售車能這樣搞嗎?這不單純是錢的因素,還有耐用度與消 09/13 18:15
→ reallocust: 費者接受與否的因素等等 09/13 18:16
→ reallocust: 最有名例子就是當年的麥拉拉F1(市售車)引擎,一開始麥 09/13 18:17
→ reallocust: 隊在F1是跟賓士合作的,但市售車做不出合乎麥拉拉要求 09/13 18:18
→ reallocust: 的引擎,後來整個F1市售車計畫延宕好多年,後來麥隊在F1 09/13 18:19
→ reallocust: 轉跟BMW才催生出S70 6.1 V12引擎 09/13 18:19
→ reallocust: 不過,這也是時空境遷啦,至少現在我不覺得笨死技術差到 09/13 18:20
→ reallocust: 哪,只是F1跟市售車確實有很多方面不同類比 09/13 18:21
推 hydeless: 樓上有關McLaren F1的敘述錯了,1991研發之初,麥拉拉是 09/13 20:58
→ hydeless: 跟本田要引擎的,而且還指定不能增壓,笨田弄不出來 09/13 20:59
→ hydeless: 1991年還是McLaren-Honda的黃金時期,離Mercedes還遠 09/13 21:00
推 reallocust: 科科抱歉.我把本田記成笨死了...歷史讀錯了 09/13 21:49
→ zeta: 操控也一樣是兩回事的 09/14 01:53
→ zeta: 你說不做turbine客機改after burner,不就呼應這是兩回事 09/14 02:00
→ zeta: 還有我要講的是CAD沒錯....anyway或許你可以先從減震筒在 09/14 02:03
→ zeta: F1和市售passenger car角色的不同來切入 09/14 02:05
推 yunus: 要證明你說兩者是兩回事,從減震筒切入,不如從控制臂一是 09/14 03:48
→ yunus: 近似剛體而另一則非來切入,這樣更有力不是? 不過我大概能 09/14 03:48
→ yunus: 理解你為什麼覺得是兩回事,因為你從微觀著眼,那確實有很 09/14 03:48
→ yunus: 大差異,但你若要證明他們是"兩回事",你必須從巨觀來看, 09/14 03:48
→ yunus: 懸吊的形式和結構不同並不足以支持你說他們是"兩回事"。同 09/14 03:48
→ yunus: 樣是橡膠輪胎,同樣四顆輪子,同樣使用方向盤轉向,同樣使 09/14 03:48
→ yunus: 用液壓碟煞,同樣後輪驅動,同樣在柏油鋪面上跑,縱使從細 09/14 03:48
→ yunus: 部結構和特性上看是完全不同的東西,但chassis development 09/14 03:48
→ yunus: 卻不能完全不同。我們討論的是,做得出F1所需的操控性,是A 09/14 03:48
推 yunus: 是不是做得出乘用車的操控性,不是在討論懸吊結構細節,記 09/14 03:51
→ yunus: 得嗎? 都要將操控性量化,這個是一樣的;如何使用CAE軟體 09/14 03:51
→ yunus: 來模擬和分析車輛動態,這個是一樣的;統整並解讀不管是方 09/14 03:51
→ yunus: 向盤角度計、扭力計、加速規、應變規、K&C...OOXX一堆儀器 09/14 03:51
→ yunus: 測得的數據,這是一樣的;用工程手法調整hardpoint位置, sp 09/14 03:51
→ yunus: ring rate, damping, bushing特性來貼近量化的操控性目標, 09/14 03:52
→ yunus: 這是一樣的;然後試車手測試後fine tune,這也是一樣的, 09/14 03:52
→ yunus: 其實說穿了,兩者操控性大多數的考量都是dynamics,所以我 09/14 03:52
→ yunus: 無法認同你說它們是兩回事,而F1考量到輕量化、大馬力、下 09/14 03:52
→ yunus: 壓力、外露的懸吊件的風阻等,還有激烈的競爭,底盤設計只 09/14 03:52
→ yunus: 有更難。 09/14 03:52
推 yunus: 還有那個樓樓上,老是看你提最大側向G,真的不要看媒體寫 09/14 04:32
→ yunus: 操控性就搬最大側向G出來,然後你就依樣畫葫蘆。最大側向G 09/14 04:32
→ yunus: 只是穩態指標,暫態反應數據拿出來沒人能看懂所以雜誌不會 09/14 04:32
→ yunus: 寫,他們只會寫A車1g,B車0.9g,A車讚,這樣讀者爽,編輯也 09/14 04:32
→ yunus: 輕鬆。如果有那種就在那邊定圓的賽道,或你要的操控性就是 09/14 04:32
→ yunus: 在那邊畫圓圈,那講最大側向G可以,可是一般賽道還有連續彎 09/14 04:32
→ yunus: ,你只看穩態,那damper和bushing的響應呢? 09/14 04:32
推 reallocust: 暫態反應可以等你去寫報告出來呀,這種商業雜誌本來就 09/14 09:51
→ reallocust: 有多少錢做多少事,且實驗與測試本來就是把所有操控變 09/14 09:52
→ reallocust: 因分開做,一項測試做一個操控變因,其它控制變因,就算 09/14 09:54
→ reallocust: 做出來又不一定嚴謹,就跟隔壁板常講工研院油耗不等於 09/14 09:55
→ reallocust: 上路油耗一樣,但上路油耗只會更不嚴謹而已,回來說,雜 09/14 09:56
→ reallocust: 誌的數據本來就是個參考値,至少在單一彎中定圓繞錐有 09/14 09:57
→ reallocust: 其參考性,那你說的一堆,等你做出來再說就好,還有我真 09/14 09:58
→ reallocust: 真從沒說過定圓繞錐=操控性,是能當操控性討論參考的一 09/14 09:58
→ reallocust: 部分 09/14 09:59
→ YJM1106: 暫態也許可以用jerk(變加速度運動)定義吧 09/14 10:40
推 louis90795: 幹過工程的都知道 要做出消費性的商品 會比指標性的 09/14 13:10
→ louis90795: 招牌商品難 09/14 13:10