推 aaaaa66666: 感覺你是卡在客觀構成要件該當的問題 應該去翻分則 07/04 17:53
好喔 我去翻看看
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/04/2016 17:58:57
→ yeomanc: 可以查不能未遂跟障礙未遂的差別 07/04 18:01
稍微看了一下 的確是對“彩券”破壞持有、建立持有 構成要件該當才對
有我有翻了一下不能未遂跟未遂章節 不過我認為甲的確破壞“彩券”的持有，建立
“彩券”的所有 會因為彩券沒中獎變成一張廢紙而不構成既遂嗎＠＠
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/04/2016 18:04:44
推 HSUS: 這考在申論，應該是不法所有意圖的問題 07/04 18:05
推 Zyth: 這是哪一年的題目 07/04 18:05
坊間的試題書 律師第一試試題書
→ HSUS: 這題是選擇，就以實務看法為主吧 07/04 18:06
→ aaaaa66666: 阿你附的那個實務見解就講了 過期的彩券不是財產法益 07/04 18:08
→ aaaaa66666: 所以說你去論彩券的持有建立或破壞都不會成立 07/04 18:09
嗯 可能主客觀混合理論唸多了 總覺得要以行為人行為時所認知的為準 有種判未遂
對被害人不公平的感覺XD
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/04/2016 18:15:35
→ aaaaa66666: 如果按那實務見解的邏輯就是甲根本沒取得財物的意思 07/04 18:12
→ yeomanc: 七十年臺上字第七三二三號判例跟你舉的例子很接近 07/04 18:21
→ yeomanc: 因為未達目的所以是未遂。 07/04 18:22
這判例更狠 直接算他不能未遂 不過依學說重大無知理論，可能很難算不能未遂。
推 Zyth: 因為甲的不法所有意圖是存在於該彩券之獎金，而非該彩券本 07/04 18:23
→ Zyth: 身。小妹看法，請鞭小力些，謝謝 07/04 18:23
不過如果無不法所有意圖應該是完全不構成要件該當 這樣就變無罪了ＸＤ
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/04/2016 18:31:25
推 sp80148: 甲主觀上有強盜故意及不法所有意圖這個部分沒問題 07/04 18:34
→ sp80148: 重點在於這題是強盜得利未遂 07/04 18:35
→ aaaaa66666: ㄜ原PO的問題爭點也不在主觀吧 07/04 18:36
→ aaaaa66666: 看原PO的推論過程還有答案的理由矛盾點只有客觀構成要 07/04 18:37
→ aaaaa66666: 件的問題 07/04 18:37
推 sp80148: 因為所要取得的是彩券本身內含的價值不然那張彩券只是一 07/04 18:37
→ sp80148: 般紙張 07/04 18:37
→ sp80148: 所以並非在取得彩券 07/04 18:38
推 Zyth: 有不法所有意圖 07/04 18:38
推 HSUS: 實務只有說未遂，沒說不能未遂吧 07/04 18:38
推 sp80148: 而甲使用強暴取得彩券應屬著手強盜行為 07/04 18:39
→ sp80148: 但最後卻未能得到獎金也就是未得利所以是未遂 07/04 18:40
以我的理解 強盜取財罪為物的損失犯罪，以個別財產認定損失，當物被破壞持有，行為
人建立持有即既遂，應跟財產價值無關。就跟以前刑總在教實質違法性的時候，Ex甲偷乙
的衛生紙，仍然為竊盜構成要件該當，只是實務以不違反實質違法性，阻卻違法而已。
做坊間的題目討厭就是這樣 找不到答案就很怕背錯答案 我是覺得他的詳解沒有辦法
說服我。
推 pili012140: 請問是不是跟錯誤有關啊？ 07/04 18:49
我一開始也有想到是不是不等價客體錯誤,不過客體都同一,好像比較跟動機錯誤有關係
不過動機錯誤應該對於行為的既未遂無關才對。
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/04/2016 19:24:29
推 sinangel40: 並非重大無知 07/04 19:17
推 Zyth: 就像伸手進入他人背包，卻發現沒有錢財，又把手伸回來。 07/04 19:18
推 ptt0219: 無論是通說的重大無知說或是實務的具體危險說，都不應論 07/04 19:18
→ ptt0219: 以不能未遂。 07/04 19:18
推 neoa01: 我還以為是既遂說 07/04 19:26
推 HSUS: 爭點應該就是刑法保護的財產法益為何 07/04 19:29
→ jay111101: 你是不是把強盜和擄人勒贖搞混了阿..... 07/04 20:24
推 same60710: 我怎麼覺得是既遂... 07/04 21:04
推 Zyth: 我也覺得是既遂 07/04 21:09
→ louis123321: 那張紙還是有體物阿 可以該當強盜罪的客體 07/04 21:17
推 ultratimes: 既遂無誤，紙也是東西，沒價值的東西還是東西 07/04 21:36
推 bubuer: 他主觀要搶的是那張彩券的獎金，並非只是要搶那張彩券的 07/04 21:40
→ bubuer: 紙。 07/04 21:40
推 bubuer: 客觀上沒有獎金被搶走的結果。 07/04 21:43
→ bubuer: 論未遂 07/04 21:46
推 louis123321: 原po還是想辦法法找現實的人問吧，國考版很可怕der 07/04 21:58
→ louis123321: 在國考版得到錯誤的觀念機會很大…自己保重… 07/04 22:01
推 longreen: 這題我倒是毫不遲疑就選普通未遂了，不過原波說的也有 07/04 22:02
→ longreen: 其道理。以下是我的論述，原波參考看看：本題爭點應該 07/04 22:02
→ longreen: 是在甲對"彩券本身"有無不法所有意圖，雖然題目未言明 07/04 22:02
→ longreen: ，不過就一般通念應可判斷是沒有，甲的目的當然是得到 07/04 22:02
→ longreen: 兌獎後的財產上利益。這裡跟原波所提竊盜"幾無財產價值 07/04 22:02
→ longreen: "之物的例子，差別也在於此，也就是就算我偷的是無財產 07/04 22:02
→ longreen: 價值之物，但因我對其仍具不法所有意圖，所以構成要件 07/04 22:02
→ longreen: 仍該當，進而討論可罰的違法性理論肯否的問題。舉一個 07/04 22:02
→ longreen: 例子，甲素來忌恨乙，某日見乙炫耀男友送她的哀鳳，為 07/04 22:02
→ longreen: 了洩憤，遂持刀架於其頸上，強行取走該哀鳳，並隨即將 07/04 22:02
→ longreen: 它丟入河裡。這樣甲是否犯強盜既遂罪呢？答案應該是否 07/04 22:02
→ longreen: 定的。 07/04 22:02
推 watermom5566: 我也覺得是既遂XD 這跟去銀行搶劫搶到一堆玩具紙鈔 07/04 22:53
→ watermom5566: 是感覺是一樣的爭點，102司法官考題，原po可以去翻 07/04 22:53
→ watermom5566: 看看。 07/04 22:53
推 firewood: 個人認為題目其實有爭議，實務上翻閱判決依然有強盜 07/04 23:24
→ firewood: 過期運動彩券依然被判強盜既遂的例子(不過也許是公設辯 07/04 23:25
→ firewood: 護人的訴訟策略未認為其為爭點，因此法院未審酌) 07/04 23:27
推 ultratimes: 強盜行為在搶彩券時已完成，後面兌換不是違法行為 07/04 23:43
→ ultratimes: 如果這叫未遂，那就代表兌換搶來彩券也是違法 07/04 23:44
→ ultratimes: 既然搶彩券已完成，本身已可做為強盜罪客體 07/04 23:45
→ ultratimes: 頂多當成等價客體錯誤 07/04 23:46
→ NHOJ: 普通未遂 強盜目的要錢 但結果沒得到錢 刑分仍有處罰未遂犯 07/05 00:08
→ NHOJ: 未遂但有罪 07/05 00:09
推 ultratimes: 要殺仇人結果殺到其他人，因為沒殺對就未遂? 07/05 00:22
推 cheermin: 覺得是c 07/05 00:22
→ ultratimes: 彩券管你有沒有中獎，在法律上是等價品，事實上不等價 07/05 00:23
→ ultratimes: 但法律上就是等價，所以是等價客體錯誤，既遂 07/05 00:24
→ ultratimes: 就像郭台銘和乞丐，法律上就是等價客體 07/05 00:25
推 cheermin: 主客觀構成要件都完全該當，怎麼看都是既遂 07/05 00:26
推 ultratimes: 難道你搶了一塊黃金，去銀樓結果說值0元，就變未遂? 07/05 00:29
→ jay111101: u大師的例子很怪，殺人未遂是因為沒殺死不是沒殺對啊… 07/05 00:31
→ NHOJ: 感覺u大法律很強又懂等價客體錯誤 07/05 00:59
推 ultratimes: 簡單說，在法律上你搶的是彩券本體，不是彩券的價值 07/05 01:06
→ ultratimes: 你要怎想那彩券的價值是你家的事 07/05 01:06
→ ultratimes: 彩券有沒有過期那是你和銀行的事 07/05 01:07
→ ultratimes: 客觀行為就是，你搶了一張彩券，這麼簡單 07/05 01:08
推 longreen: 不是行為人怎麼想客體的價值，而是不法所有意圖。客體 07/05 01:13
→ longreen: 價值再高，沒有不法所有意圖還是不該當 07/05 01:13
推 bubuer: 這題考點根本不是等價客體錯誤，別誤導人了！ 07/05 01:33
推 bubuer: 行為人主觀的犯意會影響犯罪的評價，某u，你一直用純客觀 07/05 01:36
→ bubuer: 結果看搶「彩券」。 07/05 01:36
推 Crazyloveyou: 這不是很明顯的是自始客觀不能嗎? 07/05 04:30
推 Crazyloveyou: XDDD 07/05 04:34
推 louis123321: 說老實話 誰誤導人還不知呢 原po快逃RR 07/05 08:26
噓 fcz973: (彩券)客體錯誤？我以為強盜是對人的犯罪 07/05 08:43
→ ultratimes: 客體錯誤不是對人，對物也是 07/05 09:29
→ ultratimes: 你想進入A宅行竊，但是卻誤闖B宅行竊，一樣是客體錯誤 07/05 09:30
→ ultratimes: 此題同理，換成詐欺罪亦同，詐騙集團騙走提款卡 07/05 09:31
→ ultratimes: 但是還沒領到錢就被逮捕，因為已經騙取提款卡得手 07/05 09:31
→ ultratimes: 提款卡本身即可作為339成立之依據，故以已遂論 07/05 09:31
→ ultratimes: 不需要實際把錢領出來 07/05 09:32
→ louis123321: 你強盜一張無效票據 也是強盜罪；搶過期的運彩 也是 07/05 09:35
→ louis123321: 強盜罪...因為那張紙本身就是客體...不太懂怎麼會有 07/05 09:35
→ louis123321: 這麼多問題，把問題拿去法源key一key不就結了? 07/05 09:36
→ louis123321: 算了 去年考試還有人在國考版螺絲起子不該當凶器呢 07/05 09:37
→ louis123321: 或者說揍人又不知道被害人有動脈瘤就沒有相當因果觀 07/05 09:40
→ louis123321: 關係...法學課業文在國考版問 絕對是個錯誤的選擇... 07/05 09:41
推 longreen: 請教一下louis大：甲欲搶乙車，持槍脅迫乙交出鑰匙，乙 07/05 10:01
→ longreen: 聽命交出，甲即持往開車，未料車子正好沒油，無法發動 07/05 10:01
→ longreen: ，甲遂悻然離去。甲應如何論處？也是強盜既遂嗎？ 07/05 10:01
→ louis123321: 運彩、無效票據都是有法院見解的 何不看看呢~? 07/05 10:06
→ louis123321: 至於搶車鑰匙 雖然我心中有自己的想法，但這目前沒有 07/05 10:07
→ louis123321: 找到法院見解，不適合直接當作作答依據 07/05 10:07
→ louis123321: 問問題 先試著找實務判決 而非上國考版問，大部分回 07/05 10:08
→ louis123321: 答的人，不但不是非該科法學專研，最常看到的是程度 07/05 10:10
→ louis123321: 跟原PO也差不多的考生而已...先試著去法源爬吧 07/05 10:10
OK 謝謝Ｌ大的建議 我會再去找找看的
推 longreen: 不過本篇原文不是也附了最高法院判決了嗎？實務見解有 07/05 10:17
→ longreen: 分歧時該做何解？ 07/05 10:17
原文有附判決 但我覺得是講不一樣的東西 100台上5663裁判要旨：「不能未遂，係指行為人已
著手於犯罪行為之實行，但其行為未侵害法益，且又無危險者；至有無侵害法益
之危險，應綜合行為時客觀上通常一般人所認識及行為人主觀上特別認識之事實為基礎
，再本諸客觀上一般人依其知識、經驗及觀念所公認之因果法則為判斷，而非單純以行
為人主觀上所認知或以客觀上真正存在之事實情狀為基礎，亦非依行為人主觀上所想像
之因果法則判斷認定之。是以，若有侵害法益之危險，而僅因一時、偶然之原因
，致未對法益造成侵害，則為障礙未遂，而非不能未遂。本件行為人既已著手實
行製造甲基安非他命犯罪之行為，且依其使用之原料仍有產製出甲基安非他命之可能，
縱因原料、設備不足、技術欠缺，或遭警查獲等一時偶發因素，致未克其功，亦僅屬障
礙未遂，而非不能未遂。」這感覺比較在講障礙未遂跟不能未遂之區別，但本題我認
為既遂的判斷跟本判決沒什麼關聯。
我決定當作他題目沒出好好了。畢竟這也不像一些刑分實務見解一樣重要、必背
※ 編輯: stken12345 (223.139.223.249), 07/05/2016 10:40:59
→ louis123321: 你真的有先看這篇判決嗎...? 07/05 10:19
→ louis123321: 還是現在才準備去看呢? 07/05 10:19
推 longreen: 我沒去找判決來看，你意思是實際判決內容跟本篇文中所 07/05 10:27
→ longreen: 附有出入？那我就來看看。 07/05 10:27
→ louis123321: ......以後先看完再發表高見 或許是個比較好的做法 07/05 10:35
→ winterrain: 應該是未遂 主觀=未過期彩券 客觀=過期彩券 07/05 10:45
推 longreen: 感謝你的建議，不過淺見以為，如果所有問題都只能找實 07/05 10:55
→ longreen: 務見解當解答就好，似乎就失去法學思考與研討的意義了 07/05 10:55
→ longreen: 呢。就像我上面提的案例，難道沒有代表性實務見解，就 07/05 10:55
→ longreen: 無法依法理論述？總之謝謝指教，我的發言將就此打住。 07/05 10:55
→ jay111101: 這裡是國考版，如果一定要有實務才能討論，那面對未知 07/05 14:59
→ jay111101: 的考題要如何準備??? 07/05 14:59
→ a127: louis未來司法官耶，他的實務至上理論證明考試有用阿 07/05 16:39
→ a127: 實務當題解，學說當延伸嘴砲，看起來是萬能解 07/05 16:40
推 winterrain: 每人方法不同 我當初是理論為主 實務為輔 理論通了 07/05 16:46
→ winterrain: 很多題目都能推倒出來 反而實務見解沒看到也是會有 07/05 16:46
→ winterrain: 分數 07/05 16:46
推 bubuer: 呵呵每個問題倘都要先看實務判決再下筆，那學理論幹嘛？ 07/05 17:06
→ bubuer: 考場上有時間給你找實務判決？不一定要實務好嗎，重點是 07/05 17:06
→ bubuer: 推理過程。 07/05 17:06
→ louis123321: 口氣不好~抱歉；但我真心覺得就一個問題 先去找尋 07/05 18:41
→ louis123321: 最高法院見解 確定實務上的答案，並不是很過分要求 07/05 18:44
→ louis123321: 理論當然也很重要阿 但也要學得 講得是對的阿 07/05 18:45
→ louis123321: 所以最保險的回答別人方式 就是援引最高法院見解 07/05 18:46
→ louis123321: 或者權威著作阿 07/05 18:46
→ louis123321: 考場上我當然沒時間找判決 但我也沒時間好好推理... 07/05 18:47
推 guitarvolley: 只記實務然後再批評實務最快啊XD 實務最好批評了XD 07/05 23:05
→ guitarvolley: 學者的見解蠻多也是從批評實務來的，不然一些沒實務 07/05 23:05
→ guitarvolley: 經驗的學者要怎麼生一堆文章。 07/05 23:05
→ guitarvolley: 實務要記的原因是因為經常毫無道理可言但就是這麼做 07/05 23:08
→ guitarvolley: 。原po是要考司律，以目前趨勢來看實務見解吸收是多 07/05 23:08
→ guitarvolley: 多益善~加油囉！ 07/05 23:08
→ winu: 那題是強盜未遂 07/06 00:43