→ kcnny: 太猛了..這應該是正解,沒幾個人能寫對吧? 10/14 23:42
→ kcnny: 不過個人認為因不動產的法律行為應是買賣,設定物權..等 10/14 23:43
→ TONY321: 沒錯，我當時想法也是如此，但其實內文中另一個也還算在 10/14 23:46
→ TONY321: 文義範圍內，可能是當初立法既受時的翻譯有點小瑕疵吧 10/14 23:47
推 kcnny: 不過代位的話,下一題感覺能寫的點不多,有些同學是寫雙重不 10/14 23:50
→ kcnny: 當得利請求權,但好像又有點牽強了 10/14 23:50
推 BoatLord: 一點都不瞎 外商在台灣會想用美國法還是台灣？ 管轄會 10/14 23:53
→ BoatLord: 約定在台灣比美國便宜啦 10/14 23:53
→ TONY321: 沒錯XD這種涉外契約的確很難想像不約定準據法 10/14 23:56
→ TONY321: 不過沒約定的話的確是以適用不動產所在地法會比較直觀一 10/14 23:57
→ TONY321: 點 10/14 23:57
推 dennis1203: 我那時候有想到代位不當得利不過後來沒寫原因是覺得 10/14 23:59
→ dennis1203: 欠缺直接因果關係…且甲依題意好像也沒有寫怠於行使權 10/14 23:59
→ dennis1203: 利 10/14 23:59
沒錯，所以第二小題如果討論代位，除了確定的甲對丙的債務外
，就甲怠於行使權利、甲遲延給付、甲無資力等要件都必須用
假設的
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 00:02:54
推 wongluffy: 我是論雙重不當得利，然後定性為不當得利事件，指向日 10/15 00:01
→ wongluffy: 本法，除日本法有反致條款而適用我國法，或日本法以不 10/15 00:01
→ wongluffy: 方便法庭拒絕受理外，我國無管轄權，國私老師曾說涉外 10/15 00:01
→ wongluffy: 事件的重點在定性、準據法、定管轄，以上小小意見，供 10/15 00:01
→ wongluffy: 版友參考。如有錯一定是我聽錯、記錯。 10/15 00:01
這題滿多人(包括我朋友)一開始好像都是想到雙重不當得利，
不過小弟淺見認為，甲從丙那裏拿到5000萬後，由於是金錢
，應該已經和他的固有財產混同，所以以代位的方向作答。
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 00:05:48
推 dennis1203: 那我覺得假設應該可以！推 10/15 00:06
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 00:06:57
→ TONY321: 無論答案如何，只能希望1 2小題不要連動了QQ 10/15 00:08
→ TONY321: 雖然這麼大的瑕疵要叫閱卷老師裝青瞑好像有點難XDD 10/15 00:08
推 wongluffy: 承攬要推到不動產，『個人』覺得可能會有些牽強，畢竟 10/15 00:09
→ wongluffy: 承攬關係的重點在於工作物的完成(還是注重勞務關係)， 10/15 00:09
→ wongluffy: 可能我見解有誤啦。 10/15 00:09
→ TONY321: 其實我也覺得真的是很牽強... 10/15 00:11
推 enviousor: 如果從現金從日本受領應該也是匯款或支票（銀行給付？ 10/15 01:55
→ enviousor: ）不然帶5000萬回台也太麻煩了XDD 推代位！ 10/15 01:55
→ pinhanpaul: 如果選法選到日本法 第二題就解不出來了 @@ 10/15 03:03
推 pinhanpaul: 不對 說不定真有神人背出日本不當得利的規定原文 10/15 03:06
→ benjamin1299: 其實寫代位也可，自己假設一個情境，而且寫雙重不 10/15 07:07
→ benjamin1299: 當得利在沒有直接因果關係下，是有點太牽強，除非 10/15 07:07
→ benjamin1299: 也硬凹 10/15 07:07
→ SudaPeter: 可是依題幹敘述，就不符合代位的要件，丙沒有保全必要 10/15 07:28
→ SudaPeter: 啊 10/15 07:28
推 kcnny: 題目有說甲財務拮据 這符合無資力..嗎 10/15 08:25
推 haohaobobo: 這算是竄改題目嗎 可以這樣改題目配合自己的想法嗎 10/15 08:35
並不是竄改題目，這題不管用雙重不當得利或代位
，都必須自己假設1-2個前提才寫得下去，如果完全
依照題目的資訊，第2題其實連當事人適格都沒有...
推 highappy: 但看起來這樣才有考點 10/15 08:56
推 hweijh: 49年台上字第1274號判例供參考？ 10/15 09:04
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 09:31:48
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 10:19:49
推 tianlai: 可否考慮讓德國人以類推183的方式跟日本人要錢? 10/15 10:01
→ TONY321: 本案不會有返還範圍為零的問題，應該沒有類推的基礎跟必 10/15 10:29
→ TONY321: 要 10/15 10:30
推 chinghsu: 所以甲住所不在台灣？ 10/15 10:36
→ a1234zyx: 我開雙重不當得利跟類推183 10/15 11:05
→ a1234zyx: 至於為什麼要類推，因為丙還可以對乙請求，所以是類推 10/15 11:06
→ a1234zyx: 適用 10/15 11:06
推 a1234zyx: 我也有想過代位，但是代位是因為可以保留甲乙間承攬關 10/15 11:08
→ a1234zyx: 係之抗辯，但是甲公司會計已經清償的情況下，依309債之 10/15 11:08
→ a1234zyx: 關係已經消滅，所以不是沒有代位的基礎 10/15 11:08
→ a1234zyx: 更正上面，沒有代位的基礎（契約已消滅） 10/15 11:09
→ a1234zyx: 再更正上面，丙可以對甲請求，所以是類推 10/15 11:09
推 a1234zyx: 再再更正 精確的講是債之關係消滅 10/15 11:13
推 waymi0530: 丙被詐欺但沒行使撤銷權，這樣甲也有不當得利嗎？ 10/15 11:43
推 kcnny: 不過題目其實沒說甲住所在哪... 10/15 12:00
推 kcnny: 我寫丙要先撤銷，不然整題都不用寫了 10/15 12:02
推 waymi0530: 真是謎之題目 10/15 12:03
推 highappy: 其實沒這麼複雜啦，應該是丙請求甲返還對“乙的不當得 10/15 12:07
→ highappy: 利請求權”，也可以保有當事人間的抗辯 10/15 12:07
這的確是傳統學說就給付連鎖型之三方不當得利的
處理方式，不過傳統學說討論的模型，標的物都是
特定物，所以才會有現存利益轉換為受領人對第三
人的不當得利請求權的問題。但本案標的物是金錢
，甲受領之後就跟固有財產混同了，應該不會有前
述學說轉換的問題，所以我還是認為代位會是比較
正確的方向。以上淺見供參
推 kcnny: 樓上，我也是這樣寫，但為何可以請求系爭權利？為何是請求 10/15 12:09
→ kcnny: 讓與特定債權？本件不符合183，是否類推？ 10/15 12:09
推 xuane: 請問一下，定性是用當事人聲明跟我國法判斷？當事人有無實 10/15 12:16
→ xuane: 體法理由不需考慮吧？所以我是直接以當事人說有不當得利， 10/15 12:17
→ xuane: 但未指出給付關係，所以適用非給付型。 10/15 12:17
推 highappy: 你如果寫183，早就寫不下去了，金錢種類物，應該就沒有 10/15 12:18
→ highappy: 182的適用啦， 10/15 12:18
推 kcnny: 那如何請求甲讓與對乙的179？ 10/15 12:22
推 highappy: 不懂你的意思，你的疑慮在哪？ 10/15 12:32
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 13:00:12
推 RonaldBBS: 代位權部分是詐欺侵權適用行為地日本法，不當得利依承 10/15 13:01
→ RonaldBBS: 攬不動產建造適用我國法 10/15 13:01
推 violetking: 代位是基於保全債權效力而生，債權用日本法，代位權 10/15 13:03
→ violetking: 怎有辦法用我國法? 10/15 13:03
推 violetking: 不當得利原則就是用受領地法，在受領地有權受領，管你 10/15 13:07
→ violetking: 之前的關係怎樣。例外因為如果是直接給付關係，視為 10/15 13:08
推 RonaldBBS: 代位是為保護a債權，但行使或強執的是b債權，當然代位 10/15 13:08
→ RonaldBBS: 要件依b債權適用法較妥 10/15 13:08
→ violetking: 給付關係的衍伸關係，才例外用給付關係適用的法律。 10/15 13:08
推 kcnny: 我意思是，179應該是請求甲還5000萬，怎麼會是讓與甲對乙 10/15 13:08
→ kcnny: 的請求權 10/15 13:08
→ violetking: 如果a債權適用法律沒有代位規定，怎從b債權推出可以 10/15 13:09
→ violetking: 代位？ 10/15 13:10
V大的問題我考試時也有思考過，不過結論上還是
比較認同R大的說法，畢竟以訴訟法的角度，本案
訴訟標的是甲對乙的不當得利請求權，丙對甲的債
權則不論性質如何都只是當事人是否適格的問題，
應該不會對準據法的選擇有影響。
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 13:16:31
推 RonaldBBS: 嗯你覺的不對也ok啊，我覺這答案算蠻公平合理囉 10/15 13:13
推 violetking: 這件丙乙間就是沒有給付關係。 10/15 13:14
→ violetking: 不會因為丙把錢給甲，甲再給乙，丙乙間就有給付關係 10/15 13:15
→ violetking: 更何況這還是金錢。 10/15 13:15
推 highappy: 5000萬的利益都一直存在阿，甲未給付前存在在甲的財產 10/15 13:20
→ highappy: 裡，甲給付出去後而有法定的不當得利債權，只是型態不 10/15 13:20
→ highappy: 一樣而已。如果甲將該筆5000萬存在銀行，也是對銀行有5 10/15 13:21
→ highappy: 000萬的債權，同樣都是債權，應該就比較好理解了 10/15 13:21
就H大的看法前面有回應一些了，這裡再換一個說法
看能不能說服你XD 首先，就丙得對甲主張不當得利
，以及該不當得利之利益為5000萬的金錢，也就是
179跟181的操作，我們想法應該是一致的。但就182
條利益的範圍，你似乎是把甲從丙那裏拿到的5000萬
從甲的固有財產切割出來觀察，並進而認為利益範圍
將轉化為甲對乙的不當得利請求權，但金錢具有混同
的性質，為何能夠如此切割? 以上淺見
推 RonaldBBS: 那v大你答案是非給付型不當得利適用受領地我國法，然 10/15 13:22
→ RonaldBBS: 後丙告乙主張179依我國法實體無理由？ 10/15 13:22
推 violetking: 首先5000萬的債權，和5000萬是不同的標的 10/15 13:23
→ violetking: 移轉的一直都是5000萬，不是5000萬債權。 10/15 13:24
→ violetking: 而且前後兩個5000萬不一樣!! 10/15 13:24
推 violetking: 甲乙間給付在我國發生，丙對乙請求甲乙債務，其實間接 10/15 13:29
→ violetking: 就是肯認用受領地法了 10/15 13:30
→ violetking: 而不是用甲丙間的給付關係適用法了~ 10/15 13:30
推 highappy: 看來樓上偏好現金交易，科科 10/15 13:30
→ violetking: 因為乙丙間一直都沒有給付原因關係~~ 10/15 13:31
推 violetking: 甲在大阪跟個德國人交易用新台幣，然後把這新台幣帶回 10/15 13:34
→ violetking: 台灣再給付給另一個台灣人，中間沒有和自己財產混同 10/15 13:34
→ violetking: 感覺就很詭異~~ 10/15 13:34
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 13:49:48
※ 編輯: TONY321 (1.175.158.179), 10/15/2018 13:52:04
推 kcnny: 題目說甲直接將受領的五千萬轉交乙，感覺在暗示不混同 10/15 14:13
→ TONY321: 也有道理! 10/15 14:21
→ benjamin1299: 有混同啊！除非已特定原本的5000萬，如鈔票的編號 10/15 15:23
→ benjamin1299: 或者鈔票是像電影一樣，裝在公事包，原封不動從日 10/15 15:25
→ benjamin1299: 本直接搬回台灣，才可確定是原始的5000萬元鈔票 10/15 15:25
推 tianlai: 小弟用想像的:德國丙湖內有10公升的水跟a錶不小心透過一 10/15 16:11
→ tianlai: 根水管跑到台灣的甲湖裡,然後甲湖的水也同樣不小心地有 10/15 16:11
→ tianlai: 混合後的10公升跟原本的a錶流到日本乙湖。a錶還是a錶,水 10/15 16:11
→ tianlai: 混過了,不一樣了,但是可否不要強調這樣的差別？除了a錶 10/15 16:11
→ tianlai: 外,我可不可以選擇只要10公升的水而不限定要我德國湖內 10/15 16:11
→ tianlai: 那清涼的水?到日本乙湖去, 10/15 16:11
推 ames: 剛看完柯耀程老師就司律考試應試準備方法，老師有特別強調題 10/15 18:01
→ ames: 目沒有有的東西，考生千萬不要自己亂假設，原po用代位權去 10/15 18:01
→ ames: 解第2題，實在是假設太多東西了。 10/15 18:01
推 swgun: 保成詳解跟這篇完全相反欸 我剛拿到 10/15 18:52
→ TONY321: 可以請樓上分享一下解法嗎~ 10/15 18:56
→ swgun: 廖毅要解題他國際私法應該很穩… 10/15 18:58
→ swgun: 他在嗆題目簡單了 說比書記官簡單== 10/15 18:58
推 davidhsu: 我先開標183，說明沒有183情狀，但構成雙重不當得利的態 10/15 19:09
→ davidhsu: 樣，所以用雙重不當得利直接請求或代位請求 10/15 19:09
→ swgun: 就是給付型不當得利 中華民國準據法 10/15 19:12
推 swgun: 打錯 非給付型 10/15 19:23
推 swgun: 開嗆了 日本法怎麼寫得下去 我也是這麼想滴 10/15 19:33
推 ames: 太嗆的話，反正會公布參考答案，就知道有沒有被打臉了 10/15 20:01
→ emma369: am大可能誤會柯教授「不要亂假設」的意思，我曾經聽過不 10/15 20:23
→ emma369: 少老師說，題目沒特別寫到行為人的年齡之類的，那就要當 10/15 20:23
→ emma369: 作有責任能力，很多考生會自己亂假設「如果行為人是無責 10/15 20:23
→ emma369: 任能力則如何如何有責任能力則如何云云」，我想柯教授說 10/15 20:23
→ emma369: 的應該是像這種情況。我聽過很強的老師說需要時可以假設 10/15 20:23
→ emma369: ，能顯出程度 10/15 20:23
推 ames: 對阿 本題目就只有「丙主張依不當得利之規定請求乙公司給付 10/15 20:56
→ ames: 其自甲受領之5000萬元，如果用242不是就超出題目給的線索嗎 10/15 20:59
→ ames: 題目並不是問丙如可行使權利阿 10/15 20:59
→ TONY321: 也有道理~老師的確可能只是想問本案會不會有雙重不當得利 10/15 21:00
推 CCWck: 民法第一題有說父親不同意，應該就要假設一下未滿二十 10/15 21:01
→ TONY321: 的適用，這樣的話我的方向就真的走岔了 10/15 21:01
→ emma369: a大，可是丙為什麼能跳過甲向乙請求給付呢？這個問題必 10/15 21:24
→ emma369: 須先解決才有辦法往下說 10/15 21:24
→ benjamin1299: 其實適當的假設本來就有助於解答，好比民訴的一貫 10/15 21:48
→ benjamin1299: 性審查概念，得先假設原告主張事實為真，才能推斷 10/15 21:48
→ benjamin1299: 主張是否有理由，而有些題目沒給的線索，我們可以 10/15 21:48
→ benjamin1299: 先假設，不然考卷有時候根本寫不下去 10/15 21:48
推 violetking: 在做這假設就已經是預設用我國法了!! 10/15 22:44
→ violetking: 其實題目就是原告丙、被告乙，標的不當得利~~~ 10/15 22:44
→ violetking: 然後去選法。因為搞不好選到的X國法直接就可以請求了 10/15 22:45
→ violetking: 在選法的過程根本不會想到這複雜的內部關係 10/15 22:46
→ violetking: 內部關係是選完法後，用選定法去架構的~~ 10/15 22:46
推 violetking: 選法前就在用我國法去思考感覺很怪~~ 10/15 23:06
推 b327028: 請問民訴第一題的第一小題怎麼解？ 10/15 23:48
推 aaaaaz22: 我有疑問！若不爭執丙是行使甲的權利的部分，但就甲乙不 10/16 00:40
→ aaaaaz22: 當得利的5000萬而言，真的是基於承攬嗎？真的有涉民24但 10/16 00:40
→ aaaaaz22: 書嗎？ 10/16 00:40
→ aaaaaz22: 我的疑問在於，承攬不是早已雙方履約且無爭議而終結了嗎 10/16 00:40
→ aaaaaz22: ？承攬在此頂多只是甲給錯錢的「動機」，不是「不當得利 10/16 00:40
→ aaaaaz22: 所由發生的原因」吧？ 10/16 00:40
→ benjamin1299: 不當得利的要件就有「無法律上原因」， 10/16 06:14
→ benjamin1299: 而基於什麼理由發生是判斷給付或非給付型吧 10/16 06:14
→ benjamin1299: 承攬關係已消滅，但跟不當得利成立發生是兩件事吧 10/16 06:15
→ aaaaaz22: 我知道契約存在時跟消滅後都可能不當得利，我是說消滅後 10/16 08:18
→ aaaaaz22: 的不當得利，似乎已經不是因為承攬而來了，純粹出於錯誤 10/16 08:18
→ aaaaaz22: 意表。或者可以說，跟承攬似無因果。 10/16 08:18
推 highappy: 給付目的就是法律上的原因，簡單來講就是你到底是為了 10/16 08:34
→ highappy: 什麼目的而給付，跟這個法律上的原因存不存在不重要 10/16 08:34
推 aaaaaz22: 感謝兩位大大回覆～ 10/16 08:48
→ o20634: 第二題的寫法跟原po一樣，保成解法完全不一樣 10/16 16:42
推 ames: 第三題廖毅解的跟最新實務見解完成不同，106台上721決。 10/16 16:48
推 ames: 判決要旨：民法第511 條但書所稱賠償因契約終止而生之損害， 10/16 16:51
→ ames: 係針對承攬人因契約終止而未完成工作部分所生之損害，並不包 10/16 16:51
→ ames: 括工作已完成部分之報酬在內。 10/16 16:51
→ swgun: 其實我覺得廖毅那題不當得利有點不夠拿分 10/16 16:53
推 violetking: 被詐欺可同時撤銷債權行為與物權行為，是通說嗎? 10/16 17:25
推 ames: 好像是，共同瑕疵理論 10/16 17:33
→ knightlaw: 對保成的解答有點小疑惑，既然丙是被騙而交付5000萬元 10/16 19:37
→ knightlaw: 予甲(陷於錯誤而自願交付)，此時現金所有權似已因交付 10/16 19:37
→ knightlaw: 而移轉予甲，果爾，那甲應該沒有無權處分的問題。 10/16 19:37
→ knightlaw: 依題示，也沒提到丙曾行使撤銷權 10/16 19:39
→ benjamin1299: 老師寫的應該有理由，可是………看看題目的配分 10/16 21:21
→ benjamin1299: 15和30分，單純這樣的篇幅就足夠了嗎？ 10/16 21:22
→ benjamin1299: 或許應該要兩說併陳？再取符合實務或通說作結 10/16 21:25
推 highappy: 我有個疑問，補習班老師的解法，主張乙是善意取得，所 10/16 22:05
→ highappy: 以有法律上的原因，非不當得利。但是這個情形跟傳統保 10/16 22:05
→ highappy: 護善意第三人不同，現在甲乙間已經是非債清償了，很難 10/16 22:05
→ highappy: 想像為了交易安全的理由，可以讓乙保有利益(但也有學者 10/16 22:05
→ highappy: 認為金錢的所有權與物不分離，不過這又是另一個問題了) 10/16 22:05
推 angrycat: 我也覺得，如果要討論承攬就不能討論不當得利，二者互 10/16 22:37
→ angrycat: 斥。 10/16 22:37
→ angrycat: 然後我當下是寫不當得利，再分看是用那些請求權基礎去 10/16 22:41
→ angrycat: 看可不可以請求不當得利，如：為依債之本旨給付的給付 10/16 22:41
→ angrycat: 遲延，錯誤等..... 10/16 22:41
推 kcnny: 所以結論上應該還是要讓乙返還，然後找去找理由？ 10/17 01:05
推 ulycess: 丙甲侵權行為用的是日本法，甲乙不當得利用的是台灣法， 10/18 15:17
→ ulycess: 丙代位甲向乙請求不當得利，就兩說取台灣法說，不然第二 10/18 15:17
→ ulycess: 題沒辦法寫orz 10/18 15:17
推 ulycess: 我覺得保成第二小題寫的很奇怪 10/18 15:37
→ ulycess: 應該說保成兩題都很奇怪 10/18 15:43