推 Unfriendly: 感謝冬雨大神直白解析新舊差異 03/24 20:30
→ CallmeDad: 可是交付審判還是有成功的 機率極低就是了 03/24 20:48
推 tttggg: 清晰易懂 03/24 21:35
推 gourmand: 也還好吧,現在看到有聲請交付審判的告訴人絕大部分 03/24 22:29
→ gourmand: 自己有委任律師,不然一般不懂刑訴的告訴人哪會知道可以 03/24 22:29
→ gourmand: 交付審判XD 會弄到交付審判就是不起訴-再議-駁回都跑過 03/24 22:30
→ gourmand: 了要跟對方鬥到底的自然不惜成本會委任律師,所以這種 03/24 22:30
→ gourmand: 修法其實對現況的改變也不大,頂多就是公訴檢察官手上 03/24 22:31
→ gourmand: 案子少一件而已 03/24 22:31
→ fcz973: 聲請交付審判時已經是強制律師代理 03/24 22:42
→ winterrain: 公訴檢察官地位是原告 告訴代理人還是告訴代理人 在 03/24 22:57
→ winterrain: 審判庭時能做的事情 發言份量差很多。真的要耗的話 03/24 22:57
→ winterrain: 大多一開始就直接走自訴了 03/24 22:57
→ gourmand: 是,所以剛也是有想到說這大概是一個能讓律師主導訴訟 03/24 22:59
→ gourmand: 流程的修法,是否意味著刑訴又往當事人進行主義偏了一點 03/24 23:00
→ gourmand: 一開始就走自訴對告訴人比較不利呀,有國家機器免費徵信 03/24 23:01
→ gourmand: 除非對檢方極度不信任否則大概少有人會直接走自訴吧 03/24 23:01
→ winterrain: 不是說要不惜成本鬥到底了 所以我說這種情況的人 一 03/24 23:18
→ winterrain: 開始可能就找律師自訴了 03/24 23:18
→ winterrain: 你提出一個不惜成本的假設來說明交付審判草案和 現行 03/24 23:20
→ winterrain: 法差別不大 我就用同樣不惜成本的假設 認為可能直接 03/24 23:20
→ winterrain: 自訴了 根本不會用交付審判 來反駁 明白我的論證了嗎 03/24 23:20
→ winterrain: ? 03/24 23:20
→ gourmand: 瞭解你意思,但不惜成本也不等於會放著可使用的資源不用 03/24 23:26
→ gourmand: 不惜成本也是可以雙邊進行,先公訴再交付審判,沒有那種 03/24 23:27
→ gourmand: 一個不惜成本的人就一定會放棄公訴資源的必然性吧。 03/24 23:28
→ gourmand: 你可以說一開始就走自訴的人是不惜成本,但不等於一個想 03/24 23:29
→ gourmand: 不惜成本的人就一定只會選擇走自訴,這是我說的邏輯關係 03/24 23:29
→ gourmand: 不過我想這個修法的重點應該還是在告訴人(及訴代)能否 03/24 23:37
→ gourmand: 取代公訴檢察官來參與程序,你說這點有差我認同。 03/24 23:38
→ gourmand: 原本交付審判還讓公訴參與確實是個疊床架屋的制度。 03/24 23:39
→ winterrain: 你用錯成語了 疊床架屋是比喻重複累贅 但是現行法下 03/25 00:01
→ winterrain: 交付審判的原告是檢察官 告訴代理人是律師 並沒有重 03/25 00:01
→ winterrain: 複累贅的問題 現行交付審判的問題 是違反檢察一體和 03/25 00:01
→ winterrain: 控訴原則 還有讓公訴檢察官立場矛盾 國文要加強喔 03/25 00:01
→ gourmand: 的確是重複累贅啊,都已經讓公訴立場矛盾也違反檢察一體 03/25 00:03
→ gourmand: 還有律師強制代理了,表示比較積極想要進行程序的人會是 03/25 00:03
→ gourmand: 告訴人,那還卡一個公訴在那邊不重複不累贅嗎?建議除了 03/25 00:04
→ gourmand: 國文外邏輯也要加強喔。 03/25 00:04
→ winterrain: 另外你也不能排除 不惜成本直接提自訴的可能性 我是 03/25 00:05
→ winterrain: 要點出你論證的邏輯前提假設就是有漏洞的 並沒有什麼 03/25 00:05
→ winterrain: 不惜成本的告訴人的律師能夠取代原告的地位的 所以草 03/25 00:05
→ winterrain: 案直接讓律師成為原告就好 03/25 00:05
→ gourmand: 我沒有排除不惜成本直接提自訴的可能性,您理解誤很大。 03/25 00:06
→ gourmand: 反倒是您一開始的論證,直接排除不惜成本的人還是有先走 03/25 00:07
→ winterrain: 為什麼卡一個公訴在那邊....這個你要回去看刑事訴訟 03/25 00:07
→ winterrain: 法關於審判庭的基本架構 還有控訴原則和彈劾主義 要 03/25 00:07
→ winterrain: 講的太多 就不說了 03/25 00:07
→ gourmand: 公訴的可能性,這種假設就只是您單方面的假想而已。 03/25 00:07
→ gourmand: 是啊我也說了這修法對於刑訴的架構可能是有影響的。 03/25 00:09
→ winterrain: 雖然你我大方向是相同 但細微的點並不一樣 能夠理解 03/25 00:09
→ winterrain: 就理解 不能理解就當我表達能力不好吧 03/25 00:09
→ gourmand: 怎敢說表達能力不好,能討論總是有收穫,感謝指教。 03/25 00:11
→ winterrain: 最後補充一點 公訴檢察官 和告訴代理人除了地位不同 03/25 00:16
→ winterrain: 還有個根本的不同點 公訴檢察官還受到客觀性義務的 03/25 00:16
→ winterrain: 拘束 然而告訴代理人並沒有 所以在現行法交付審判案 03/25 00:16
→ winterrain: 件 當公訴檢察官認為被告是無罪的 他就不會按照告訴 03/25 00:16
→ winterrain: 代理人的意見去進行訴訟 這個問題 還牽扯到能不能撤 03/25 00:16
→ winterrain: 回訴訟的爭議 所以你說現在是重複累贅 我不認同 因為 03/25 00:16
→ winterrain: 在立場上兩個是不同的 03/25 00:16
→ gourmand: 我疑惑的點只是在於,除了學理上的地位改變外,改成視為 03/25 00:18
→ winterrain: 現在交付審判制度應該說 錯誤的人放到錯誤的位置 03/25 00:18
→ gourmand: 提起自訴對實際上的結果會不會有直接的改變。你也提到了 03/25 00:19
→ gourmand: 現在公訴對於交付審判的案件態度是很消極的,這樣的話和 03/25 00:20
→ gourmand: 直接改成自訴似乎差別不大,我指實際上而非學理上。 03/25 00:21
→ gourmand: 嗯,能不能撤回訴訟這個點的確很重要,說得好,不過雖然 03/25 00:23
→ gourmand: 學理上檢察官不受告訴人意思拘束但實務上對告訴人的意見 03/25 00:23
→ gourmand: 還是相當重視的。差別或許就在意見相左時的主導權在誰 03/25 00:25
→ gourmand: 如你所說的檢察官受客觀性義務拘束而告訴人並沒有, 03/25 00:26
→ winterrain: 主要要看法官職權主義的程度 現行法當公訴人很消 03/25 00:27
→ winterrain: 極 如果法官也很被動 什麼都要檢察官聲請才調查 也不 03/25 00:27
→ winterrain: 會補充詰問 交付審判差不多就等於被告無罪 如果法官 03/25 00:27
→ winterrain: 很積極 告訴代理人說什麼 法官都會職權調查 也很愛 03/25 00:27
→ winterrain: 職權訊問 那就和草案提起自訴不大 所以現行法交付審 03/25 00:27
→ winterrain: 判的結果很大一部分取決公訴人的心證和法官職權程度 03/25 00:27
→ winterrain: 草案就把這兩個浮動因素除去了 03/25 00:27
→ gourmand: 所以比較可能的狀況,出現在公訴認為被告無罪但告訴人 03/25 00:28
→ gourmand: 一定要告到底的狀況,但這種狀況下說實話法官心證有罪的 03/25 00:29
→ winterrain: 實務上在交付審判時當公訴人和告訴代理人心證不同時 03/25 00:29
→ winterrain: 大概只有表面上很重視吧 實際上 科科 你檢察官還我 03/25 00:29
→ winterrain: 檢察官 03/25 00:29
→ gourmand: 可能性也比較不高了(畢竟公訴檢察官已經篩過一次) 03/25 00:29
→ winterrain: 我講的都是實務上的情形喔 03/25 00:30
→ gourmand: 你一個人又不代表全部也不代表高檢署好嗎科科科 XD 03/25 00:30
→ winterrain: 我當然不代表實務全部 但我相信比你更了解實務 03/25 00:31
→ gourmand: 我懂你說的意思啦,但實際上法官職權主義的程度,即使 03/25 00:32
→ gourmand: 變成了自訴,法官的職權主義程度對整個程序的影響還是在 03/25 00:32
→ gourmand: 並不會因為草案把公訴改成自訴,法官職權主義程度的影響 03/25 00:33
→ gourmand: 就會小到對結果沒有影響。 03/25 00:34
→ winterrain: 而且我從來沒說過我代表實務全部 但我是從我在實務的 03/25 00:34
→ winterrain: 見聞去說明的 比沒進入實務的人應該更接近實務吧 03/25 00:34
→ winterrain: 那個 法官職權主義 和檢察官心證 做個排列組合就知道 03/25 00:36
→ winterrain: 差別在那 等等有空補充 03/25 00:36
→ gourmand: 我是覺得討論誰更懂實務實在沒什麼意義,回到制度面討論 03/25 00:37
我本來就是基於實務的觀點討論
然後你又說實務又不是那樣
我只好用個人經驗提高我的證明力
證明我更懂實務 所以我的實務觀點比你的實務觀點更正確
現在你又說誰更懂實務實在沒什麼意義....
有意義阿 哪會沒意義
如果一人說自己不懂實務
那他說實務如何如何...
他的主張可信度是很低的
→ gourmand: 大家都會比較有收穫。 03/25 00:37
→ gourmand: w大講到程序中 法官職權主義程度的影響這個點就很不錯啊 03/25 00:40
→ gourmand: 這個點也是我之前一直有在思考的問題,願聞其詳 03/25 00:42
→ gourmand: 之前也是有觀察到職權主義實際上是具有伸縮性的這件事 03/25 00:47
先說明
每個法官對於何時應發動職權調查
職權調查的範圍如何理解都不一樣
所以法官職權調查程度會有高低之別
現行法交付審判
公訴人心證 舉證程度 法官職權調查程度
無罪 消極 高
(高機率)
V.S.
有罪 積極 低
(機率低)
一、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度高
最終結果:依法官調查後心證而定
二、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度低
最終結果:不舉證不調查 被告無罪機率高
三、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度高
最終結果:依法官調查後心證而定
四、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度低
最終結果:依法官調查後心證而定
在現行制度中 通常是出現一、二種情形 三、四情形比較少見
因為經過二位檢察官都說不起訴了 公訴人還會認為被告有罪機率低
另外基於檢察一體 學長和長官都說被告犯罪嫌疑不足
公訴人認為被告犯罪嫌疑高豈不是在打學長和長官的臉?
總結來說 被告結果如何 很大因素取決公訴人心證和法官職權調查程度
草案的交付審判
自訴人心證 舉證程度 法官職權調查程度
有罪 消極 高
V.S.
低
一、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度高
不存在的 律師要混飯吃阿
二、原告消極舉證V.S.法官職權調查程度低
不存在的 律師要混飯吃阿
三、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度高
最終結果:依法官調查後心證而定
四、原告積極舉證V.S.法官職權調查程度低
最終結果:依法官調查後心證而定
在草案中 最終結果都是依法官調查後心證而定
不會出現不舉證不調查 因此被告無罪的情形
在理想又積極的充分舉證時 不管法官職權調查程度高低
法官證據調查範圍應該都一樣
因為法官會職權調查的範圍都被積極舉證範圍涵蓋了
只有在不充分舉證時
法官證據調查範圍才會受到法官個人職權調查程度高低影響
進而影響有罪無罪的心證
而消極舉證就是典型的不充分舉證
在草案中 不會有消極舉證的情形
所以我才說草案除去了公訴人心證和法官職權調查程度的影響
退步言 至少最大程度減少法官職權調查程度的影響
因為在草案中原告只有積極的自訴人
而積極的自訴人及其代理人應該會盡可能充分舉證
讓法官職權調查程度無論是高的或低的 證據調查範圍都會趨於一致
不是你說的法官職權調查程度 就結果而言在現行制度和草案都沒差
※ 編輯: winterrain (27.246.61.123 臺灣), 03/25/2021 01:50:36
→ gourmand: 我又沒說我不懂實務,只能說我待過院方,以我的經驗看 03/25 01:50
→ gourmand: 公訴,只能說從外觀看(或你說的表面上)對告訴人的意見 03/25 01:51
→ gourmand: 算是相當重視的,當然啦,你個人怎樣我是不知道。 03/25 01:51
→ gourmand: 總之討論問題還是從問題本身和脈絡為主才不致於淪為口水 03/25 01:55
→ gourmand: 另,你的結論要成立有個前提,是自訴人的積極舉證要能 03/25 01:56
→ gourmand: 大於或至少等於法官的職權調查,你這個結論才會成立。 03/25 01:57
→ gourmand: 但法官的職權調查必然會大於告訴人的積極舉證嗎?理論上 03/25 01:58
→ gourmand: 是不能沒錯但那只是學理。有個問題是你實際看到自訴人的 03/25 02:00
→ gourmand: 舉證程度真的有高到比職權調查更深更廣更有力的例子多嗎 03/25 02:00
→ gourmand: 另,你對我的主張有誤解,我單純主張的是有罪無罪結果, 03/25 02:02
→ gourmand: 在現行制度和草案應該差別不大。我從未主張法官的職權 03/25 02:03
→ gourmand: 調查程度在兩者沒有差,你有點過度延伸我的主張了。 03/25 02:03
→ gourmand: 我意思就只是,即使交付審判從公訴變自訴,也未必對 03/25 02:08
→ gourmand: 1.裁定駁回率 2.檢察官依客觀性義務的無罪心證-法院心證 03/25 02:09
→ gourmand: 有影響。 03/25 02:09
→ gourmand: 而且假設照草案,不是裁定駁回而是裁定允許提起自訴, 03/25 02:13
→ gourmand: 此時法院心證是否也已經略往被告有罪的方向傾斜了呢, 03/25 02:14
→ gourmand: 而在裁定允許提起自訴的前提下,法院職權主義的程度就有 03/25 02:15
→ gourmand: 可能變得比較高,而與你的前提(舉證:告訴人>法院職權) 03/25 02:16
→ gourmand: 就不符合了,此時法院職權調查或許是有可能超越告訴人的 03/25 02:16
→ gourmand: 當然,你可以說這不符合控訴原則和彈劾主義而淪為糾問 03/25 02:17
→ gourmand: 主義,但畢竟這也只是學理上的批評而已。 03/25 02:18
→ gourmand: 我也可以說這不是糾問主義而是發現真實實現公平正義啊XD 03/25 02:20
→ gourmand: 你的假設要能成立,也就是告訴人的舉證必然大於法院職權 03/25 02:23
→ gourmand: 調查範圍若要成立,前提是現行制度當事人進行>>職權才行 03/25 02:24
→ gourmand: 但實際上現在制度到底是偏向當事人進行主義還是職權主義 03/25 02:26
→ gourmand: 應該不用我多說吧 03/25 02:27
→ gourmand: 你的分析方式我覺得很棒,不過你的前提和結論我不大認同 03/25 02:30
→ gourmand: 感謝討論。 03/25 02:31
→ winterrain: 是法助嗎? 03/25 13:43
→ winterrain: 妳的主張是錯的 03/25 15:18
→ winterrain: 而且回應的部分搞錯重點了 不多說 就留給有緣人看懂 03/25 15:20
→ winterrain: 吧 03/25 15:20
噓 qw5980162: 我國是改良式當事人吧== 不是當事人進行主義 04/03 20:39