Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

[ddavid (謊言接線生)]

※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言：
: ※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: : 曾經有影響 但早在幾十年前就過氣了
: : 舉唐諾的說法:"機關派"成為失敗密室的同義辭，便在於機關派從根本處違背了『簡單』、
: : 『聽得懂』的密室殺人最高守則。
: : 簡言之 今天的讀者沒那個耐心和興趣去聽你兇手這裡線怎麼繞 那邊鎖怎麼裝
: : 我個人也認為相較機關密室 用心理詭計製造的密室更勝一籌
: : 所以囉 一個日益式微的支派 你怎麼能用它來代稱傳統本格呢
: 就是因為日益式微 所以才只能說是"傳統""老式"不是?
: 所以這也是我沒說它是"標準"本格的原因  因為"標準"這詞帶有"其他都不標準"之含意

    其實，完全式微的只是一部分狹義的機關詭計，但要說機關派完全式微也並非如
此。首先，事實上即便機關密室，也有一些經典直觀簡單的設計，甚至也把心理盲點
混用其中（如，約翰‧狄克森‧卡爾的《猶大之窗》），當然此等經典作品在狹義機
關詭計中應算少數就是。

    然而，對比於使用小道具小機關的機關詭計，事實上廣義的機關派現在仍然時而
可見，舉例來說最常見的就是以特殊建築設計完成的詭計，這不管從本格派到新本格
都持續占有一席之地（如，二階堂黎人《恐怖的人狼城》），有的甚至開宗明義就跟
你講明建築物內會有特殊設計或機關（如，綾辻行人的《館》系列），在讓讀者知道
此前提下處理詭計。而混用心理詭計的機關詭計也是常常出現。

    當然，本格派（= 傳統派、古典派）範圍之大，機關派只是其中的一部分，自然
不可能使用機關派來代稱本格派了。

: : 機關派只是本格的一個分支 何德何能可以概括源遠流長的本格傳統?
: : 你也說東野是本格了 那請問當初爭議何來? 照你邏輯他應該連本格都不算才對
: : 當初二階堂主張的是"嫌疑犯X不是本格作品" 所以這爭議對東野的屬性有影響嗎?
: 所以要你仔細看了嘛 我什麼時候說東野不是本格?
: 注意一下我說的本格=\=傳統本格喔 如果名詞定義不一致的話很難討論的

    也許講「本格推理小說」會略好一點XD

    因為本格派算是在常用定義下已經被明確跟新本格分開了。若講「本格推理小說
」可以指稱所有帶有本格前提的作品，或許「稍微」好點XD

    屬性的話，即便是本格派開拓者的亂步也是寫了一堆非本格的變格作，事實上對
於作者的屬性定調往往是決定在少數最初的成名作上，因此就算後來寫的作品轉變方
向也並不會影響作者屬性，頂多是又增加屬性。如伊坂幸太郎雖然因為成名作《奧杜
邦的祈禱》被定調為推理作家，但事實上後來他有大量根本不是推理的作品，這不影
響他推理作家的屬性。這部分反正以單一作品各自評論就好，也沒啥好爭論XD

[刪大段]

    其實很多讀者對於此作的批評都落在「期待一個本格推理，結果被背叛了」，不
過對我個人的觀點來說，這其實正是反推理的面向被突顯出來的表現。是否成功，當
然還是見仁見智，但本作對我來說在表現反推理是有一定程度的成果。只是他後半的
表達太直接了，讓讀者容易覺得被婊（或者說他確有此意）也無可厚非。我個人是完
全沒有惡感。

    相較之下中井英夫《獻給虛無的供物》、夢野久作《腦髓地獄》等作同樣提出多
種翻案並以半開放式結局處理，但「面對讀者」的意味並不如本作這麼鮮明，或許就
是造成讀者觀感差異的主因吧。

    不過，本作其實除了反推理之外，我覺得帶有很濃厚的另一種作品風格，也就是
將劇情走向也作為被推理的謎題之一。例如伊坂幸太郎《死神的精確度》、《死神的
浮力》（在「死神一定會在時間點做出決定，時間點前目標絕不會死」這種前提下，
讓讀者有猜測劇情會怎麼發展的動力）、宮部美幸《模仿犯》（中間就直接把犯人寫
出來給讀者看，但讀者會想要猜測到底最後這犯人是怎麼被擊敗的，而這也是書名就
布下的謎）。

    事實上，寫得好的小說當然都會有讓讀者猜想接下來劇情的動力，但在本格推理
小說中往往讀者會因為專注在案件謎題上，而把思考跟期待集中在解謎的前後。如果
使用「推理走向」這種概念，會更刻意把情節跟詭計、動機等混在一起，而因此往往
會出現在社會派、敘述性詭計或變格推理小說。本作其實有點這種概念的，裡面不時
提到「這些棋盤都是創造出來的，重要的不是棋盤本身的解答，而是這些棋盤到底想
表達什麼」的概念。在劇中，上位人物們用棋盤對彼此傳達各種動機，而在劇外，也
用這些棋盤對讀者傳達另一層動機，也讓讀者對每個新的棋盤除了解讀裡面的謎題外
，還要嘗試解讀這個棋盤打算把劇情往哪個方向推移。再次地，是否成功見仁見智，
不過我覺得從這個觀點去看這部作品也很有意思的。

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    「可是妳......不是天使嗎？」
    「天使？」她緩緩的轉過頭來，用悲傷的表情。「天使，只不過是神創造出來的
不死玩偶。」
    「而神，也只不過是詛咒下的偽善使者。」

                                                  －－星．幻．夢的傳說

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推 kaiteinomen: 感謝補充
→ kaiteinomen: 對於推理界的一些專業用語 的確我用的不是很精確
→ kaiteinomen: 我比較想闡述的是專注在作品本身
→ kaiteinomen: 因為用語混淆產生的錯誤我願意更正
推 kaiteinomen: 另外非常贊同最後一段
推 redsa12: 猶大之窗超神的 不只詭計經典 全書八成的篇幅都是法庭
→ redsa12: 上的交鋒 拿來和海貓一起討論再適合不過了
推 firxd: 卡爾的一些(少量機械或無)密室很厲害 放到現在還是覺得高竿
推 waterjade: 我覺得新本格其實只是個商業性質的宣傳口號，本身並沒
→ waterjade: 有脫離本格的範圍就是XD
    就作品性質而言如此沒錯，但新本格跟本格主要比較屬於一種「時期」的區分，
因為中間插了社會派的盛行期。當然商業口號的處理成分也是有的，因此要分要合都
可以成立，端看想指稱的範圍。

→ waterjade: 而要背叛讀者也是有像《咚咚橋、垮下來》那種不失娛樂
→ waterjade: 性的方式
→ waterjade: 不只不需要，我也不覺得作者是故意想拿自己的名氣來作
→ waterjade: 這種實驗XD
→ waterjade: 單純就是功力不夠，要正統沒有正統，要邪道卻又不夠邪
→ waterjade: 這樣
→ waterjade: 漏打補一下，是"這種讓讀者失望的實驗"
    這就實在沒什麼好討論的了，完全就是個人注重跟喜好的問題，我就並不失望XD

    《腦髓地獄》當年也沒有受到什麼好評，是後來的重評風潮把它挖出來後重新評
價結果成為神作，那它真的對每個人都是神作或都是爛作嗎？當然也不是說海貓真的
一定就有那個高度，不過喜好問題真的就沒有說服他人的必要XD

    但海貓有進行對反推理論述的努力，這一點是可以客觀評斷的事實，應該是可以
做為共同討論的前提。
※ 編輯: ddavid (114.36.163.201), 05/13/2015 01:26:35