噓 satan82712: 整篇鬼扯 11/13 23:33
※ 引述《firxd (小熊哥)》之銘言：
: 其實只是比重的問題 我也說過扣除推理部份我認同海貓是優秀的作品
: 不過沒辦法 就我看來就是推理部份太差 全盤拖累其它優點
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好的 提到了比重 也就是看個作品覺得哪邊比較重要的問題
關於這點與類似的論述會在下方回應
: : 看到的東西如果只用單眼看 實在很難看出什麼端倪出來
: : 我這篇最後會說一個最近我朋友看這個作品的心得感想
: : (他是推理作品的素人 平常接觸不深)
: : 我想讓你知道的是 你覺得推理詭計設計面不夠好是可以討論
: : 要說海貓是神作我也覺得不至於
: 會那麼不爽是因為它本來是有機會的 結果自爆 還是很蠢的那種
: : 但你要說它是X作 我認為你是把看這作品有感到共鳴的人當白X在看
: 並沒有喔 海貓在劇情和燃度方面是優秀的 有人會有共鳴更是理所當然
: 我完全尊重他人的意見和感受 何況我從沒說過什麼這就是X作喜歡的都白癡之類的論調
1.沒有說過海貓是X作?我們互相的言詞在對方文中都有存底的 別這樣
2.請勿偷換概念 我不是主張"你說喜歡的都是白癡"
我的主張是"你說海貓是X作顯得侮辱到持正面評價的人 就好像把人當白癡看"
當然即使如此你也主張你尊重支持作品的人的意見或感受的話 我姑且相信吧
: 反而是有人在那邊什麼太蠢看不懂才會批評 什麼該做智力測驗
: 到底是誰把誰當白X?
u大的論點就是嗆你看不懂海貓 要不然你請u大開一篇看看?
: : 就是因為日益式微 所以才只能說是"傳統""老式"不是?
: 當然不能這樣講 自己wiki一下 本格推理開宗明義第一行
: "本格推理，是推理小說的一種流派，又可稱為正宗、正統、古典派或傳統派。"
: 本格自己就是傳統和老式的同義字了 怎麼能用機關派去概括呢
: 要避免混淆建議直說機關派 而不是用傳統或老式這種等同本格的自用詞彙來形容機關派
: 因為一般推理定義的傳統或老式就是本格自己的意思了
受教了 我更正一下
我要說的本格不是只有機關派
: : 所以這也是我沒說它是"標準"本格的原因 因為"標準"這詞帶有"其他都不標準"之含意
: : 雖然詭計有沒有出人意表到 是不是高難度 有點主觀
: : 不過既然都提了那還是稍微討論一下吧
: : 首先 海貓的詭計(基本上反映在"營造虛幻的假象"上) 有沒有出人意表呢?
: : 這個我想問問板友了 EP4揭露金藏其實已死的時候 難道沒人感到出人意表?
: : EP6的 17人的紅字 如果是還不知道核心的人不會覺得出人意表?
: 只有謎題出人意表是沒用的 必須要搭配漂亮的解答才能相輔相成
: 不然我今天出題說A在眾目睽睽之下進入房間幹掉了B
: 下一秒馬上有5個人衝進去抓A卻發現他消失了 很離奇吧? 是不可思議的犯罪吧?
: 然後答案是A是超猛忍者用隱身術隱形所以沒被抓到 您覺得這是好作品嗎?
嗯 A是超猛忍者 可以用隱身術的提示 請問給讀者了嗎?
: 對了如果是海貓版答案就是這5個人早就跟A串通好了 全部都唬爛說沒看到 如此而已
: 我是覺得這解法比起超猛忍者 大概就是四年級和一年級的差別而已
回應同上句就好 這樣你應該清楚你的類比問題出在哪裡
另外這會對應到以下關於上篇提到的某名作的事情 等到那時我們再回過頭討論這個問題
: : 好的 其實這些東西背後運作的原理很簡單 就是你很瞧不起的"謊言""串供"
: : 可是為什麼還是會讓人覺得出人意表?
: : 難道是因為"沒想到爛成這樣"所以覺得出人意表?不是的
: 還真的有點耶
嗯 個人主觀 不評論
: : 而是因為"作者在上帝視角大規模地騙人"這點上而吃驚吧?
: 還好吧 就是敘述性詭計而已 如果不夠高明這招和家常小菜差不多了
嗯 看出來了"你覺得"不夠高明
但這邊沒寫理由 沒關係 我們往下找找看
: : 一般來說推理小說的"地の文"(第三人稱描述句)的部分 通常都是不含虛假的
: : 但海貓不是 不但反其道而行 甚至還大量的滲入謊言
先說明一下 這兩句尚未構成我所主張的"海貓詭計沒差到誇張的地步"
海貓的敘述性詭計並非詭計好或差的充分條件
請別誤會
: 其實這就有點虛了 有很多厲害的作品從頭到尾都寫實話
: 只是用曖昧或模稜兩可的敘述而已 作者從來沒有在文字上騙你 是你自己騙了自己
然後呢?"有很多作品從頭到尾都寫實話也一樣高明"---大前提
這個命題 我認同為真 從事實觀測 也可以看出此命題為真
然後有一個命題是 "海貓用了很多大量敘述性詭計"---小前提
當然這也為真沒有爭議
然後我們來看 以此真命題你推論到了什麼??
"海貓用了很多大量敘述性詭計其實也並不高明(即你說的有點虛)"---結論
你應該看出來問題在哪了吧?
: : 不知道老玩家還記不記得EP2剛出來時 日本網路論壇上那段哀鴻遍野的日子?
: : 甚至有些人看到某些場景後就氣得不追了 原因也在此
: : 當然在這邊要先打個但書 雖然參雜了大量謊言 但這也不代表其無跡可尋
: : EP4之前就有玩家發現了 "戰人面前紗嘉不兩立" 的規則 可說是了不起的發現
: : (只可惜當時那個論點還是被更多玩家否定了lol)
: 那還記得否定的理由嗎? "這樣搞不是不行 但是很爛"
嗯 就是"我覺得這很爛"這樣的論調吧?我懂的
: : 重點是 這證明了謊言不是如同免錢砂糖一樣可以隨便亂加亂倒
: : 這讓我想到 很久以前 也是在這個板上 有一個網友非常有趣
: : 他說"如果作品可以這樣寫 那我可不可以主張其實當時島上根本沒半個人 一切都是假的"
: : 看了以後也只能搖搖頭
: : 話回過頭來 這點恰恰就是海貓的一個有趣之處
: : 一般來說推理小說的心理詭計是兇手(狼)利用作中人物的言詞 視覺盲點 心理盲點
: : 來騙過其他作中人物(羊) 同時間接地試圖騙過讀者
: : 再來就是不同推理小說家 不同作品的各自發揮 運用巧思來看看要怎麼騙
: : 最好就是想到一個以前沒人套用過的類型 利用"心理盲點"來騙
: : 利用人類對已知事物的固定思維 無法跳脫那種固定的思考模式 來達到混水摸魚的目的
: : 而海貓不就是這樣的作品?而且還是其他作品比較少用的作法
: : 它完全把對心理盲區的利用從作中(二次元)提高到(我們的世界)三次元 直接性地蒙騙讀者
: 全部都可簡約成五個字 敘述性詭計 海貓也只是其中一種變體 並不是新奇的東西
然後呢?在所有推理作當中"大量採用"敘述性詭計的 是有多少?
我說它是其它作品中比較"少用"的 這句話哪裡不入你法眼了?
: : 更別說海貓那種多層結構的後設寫法 身為一個寫同人出身的作家
: : 要讓各層故事環環相扣(作中說法是"不產生邏輯錯誤")
: : 其難度根本不亞於一本還不錯的推理小說
: 沒錯 的確不簡單 所以更希望它能做的好 敘述性詭計原來就是把雙面刃
: 用的好會讓人驚嘆 用的不好就準備被砲歪 海貓最後成為後者
嗯 說的好 "用的好會讓人驚嘆 用的不好就準備被砲歪"
然後海貓就被歸類到用的不好的那邊
你的論證呢?還是說這也是直觀認定?
: : 如果你把焦點只糾結在一個地方 說這個國小生都想得出來 我只能無言以對
: 事實上建構詭計核心的東西就是我講的三斧頭啊 就真的很LOW啊 我有什麼辦法
"建構核心的東西就很LOW啊" 好的 我懂的
: : 啊,海貓詭計核心還有一個可以從哲學角度的切入點很有趣 不過還不需要拿出來講
: : 紮稻草人來打耶
: : 我所說的本格概念不是相對於新本格的詞喔 而是包含新本格在內的廣義本格概念
: 問題是全世界沒有人這樣用 您如果要自創詞彙和定義建議先說明清楚
: 尤其是和舊有詞彙相扞格的東西更不能隨便亂用
好的 前面已做說明 請明鑑
: : 而傳統本格是本格裡面的一個老式狹義的概念
: 本格本身就是傳統的意思了 我相信看過D大那篇你也懂了吧 所以你應該就只是指機關派
: 也建議之後就用機關派代稱 然後我本人不是機關派 所以這不是我期待的東西
: : P.S.關於用語要做個更正
: : 因為用語不同而產生解釋上的歧異在辯論上是一定會被拿出來鞭的大問題
: : 而因為專業術語的意義不熟悉而導致混同的現象 在此致歉
: : 不過我想說的就是 海貓的詭計類型恐怕就是與一些讀者所期待常見的不同
: 常見不常見我一點都不在意 我只希望它夠厲害 推理發展了這麼久梗要再變也沒幾種了
: 就看煮飯的師傅功力而已
是啊是啊
: : 所以要你仔細看了嘛 我什麼時候說東野不是本格?
: : 注意一下我說的本格=\=傳統本格喔 如果名詞定義不一致的話很難討論的
: 我覺得那是您的問題 因為本格自己就是傳統老派的意思
: 你如果要指機關派麻煩就直接說機關派 推理界聽到傳統本格沒人會把機關派代進去的
: : 對啊 "連國小生都想得出來" 真是有見地而精湛的評論!
: 假死串供人格切換閃紅字 難道這稱得上有水準的手法嗎?
"假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎?
這句話希望大家記得 因為後面馬上就會看到
: : 哎呀 你還真是只停留在作者給你的口號上就停止思考了呢
: 我是說意義沒有愛就看不見 順便酸一下龍7 何來停止思考? 所以你下面那些有點不知所云
來看原文吧
我提出了問題
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1
你回答了
"意義? 沒有愛就看不見啊 但就讀者的角度=>所以呢?"---答1
"我只看到這個詭計超虛的 有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸 不值一提"---答2
(接著你這裡的解釋 意思是說"意義這種東西沒有愛就看不見")
我進一步回了
我要各位去思考的"意義"是更實質的東西 不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已---
反駁1
然後你做了解釋
"意義沒有愛就看不見 順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2
並指正我回的東西不對 這個指正其實本來是沒有問題的 因為你的寫法讓我認為了
你認為的意義就是"沒有愛就看不見" 所以我就接著這個文脈說下去了
好了 到這邊有沒有發現一個很大的問題?來考考各位吧
"為什麼我會做出反駁1?"
理由很簡單
因為我丟出了問1 我期待的是針對問1回答的答1
所以我自然而然地把文中的答1當做了你對問1的回答
讓我們再回顧一次
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"---問1
要求的答案是:用這些當詭計核心的意義為何?
得到的是
"意義? 沒有愛就看不見啊 但就讀者的角度=>所以呢?"---答1
"我只看到這個詭計超虛的 有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸 不值一提"---答2
姑且不論答2仍然看不到任何有說服力的認證
來看看答1的寫法
你覺得我容不容易將你認知的意義理解成"沒有愛就看不見",進而做出反駁1?
當然 你之後的補充又做了進一步解釋了 即反駁2
"意義沒有愛就看不見 順便酸龍7 何來停止思考?"---反駁2
意思即是說"意義這種東西沒有愛就看不見了"
真是太好了 感謝解釋補充 一切真相大白 一路看下來
原來一開始的問1就沒有得到任何的回答 真是夠了
在辯論比賽中比較弱的隊伍大概就會被你唬過去
: : 劇中人物與作者笑笑的對你說"沒有愛就看不見喔,嘻嘻"
: : 然後你就真的覺得"什麼?這是什麼鬼?所以呢?" 的這種姿態 實是滑稽
: 我是覺得你的誤解比較..
同上 不再多做解釋
: : 我要各位去思考的"意義"是更實質的東西 不是"沒有愛就看不見"這種抽象的口號而已
: 就是創作理念而已
什麼東西是創作理念?
是指"你認為其意義就是創作理念" 以此回答了問1
還是"沒有愛就看不見"就是創作理念?
我的疑問寫得很清楚啊??
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"
"為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?"
: : 現在看起來我只覺得你完全被作者智商壓制
: 我只覺得你被作者完全灑花 這種講法有意義嗎
: : 可以啊 要砲到讓喜歡作品的人看不下去的話 砲你也是我的自由
: 當然可以 如果能砲出一點意思那是最好不過囉
: : 所以之前就說關於2.交代動機與詭計詳細 這一點是我覺得海貓不足之處
: : 這點請放心 我意見也一樣
: 如果連你都覺得不足那就是真的很差囉 這裡應該沒疑義了
是啊動機與詭計沒交代清楚
導致了看不懂的人看不懂而崩潰 認真想解答的人沒答案可對
現在看來真是得不償失呀!
: : 雖然我自認自己就算不看漫畫也已經看懂了
: : 不過我非常能理解認真推理的人沒有一個標準答案可對的心情
: 不一定要有標準答案 開放式結局更無不可
: 但該交代的東西都該交代 負一個作者應負的責任這要求過份嗎
沒錯 不過分 所以我也沒打過你這點
: : 我舉雙手贊成龍7終於在漫畫版想通了
: 所以結論是龍7在漫畫投降了
: : 哪邊難 看你的主張就看得出來了不是lol
: 不就一切都封在貓箱之中 沒打開前都可以是真實 可以有不只一種的真實
: 比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項
: 還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎
天啊 又是一個不把前後文脈全部列出來就又要被你唬過去的段落
來看看前後文吧
於轉錄自 C_Chat 看板 #1LDcnpOd 的本板#1LDcrf0C的推文中
你主張詭計太差應修改詭計 並於同篇文進一步補充
主張1
→ firxd: 1.不改的話就是程咬金三斧頭 假死串供人格切換躲紅字 05/10 22:23
→ firxd: 這種等級的詭計連國小生都想得出來 我個人覺得很爛 05/10 22:24
於是我於下篇本文中回應
"所以我說誇張性主觀性的評論 真的是不知怎麼講...回應1
為什麼是用謊言做詭計核心?為什麼要用到多重人格解?你知道背後的意義嗎?...回應2
也許那不是什麼精妙的詭計 但這些東西是注重在其"意義"上的...回應3
看不懂的話也沒甚麼好說的了"...回應4
而你又於下篇回應:
"誰的評論不是主觀性? 至於誇不誇張見仁見智 我是覺得剛好而已"...反駁1
"意義? 沒有愛就看不見啊 但就讀者的角度=>所以呢?
我只看到這個詭計超虛的 有意義又如何? 核心謎題就是相當平庸 不值一提
核心都這樣了 以它建構出的其他招數叫假死串供人格切換 唉"...反駁2
"不只非精妙 是很差 讀者嫌棄差勁的詭計有何不對?
他當然可以只擇一經營 而我當然也可以不買他的帳
更可以砲他為何做不到兩者兼顧 何況事後來看EP8根本就是個未完成品
WHY很重要? 請問龍7有花心力去描寫和解釋作為最重要角色的小安其心理和動機嗎?
有沒有看過漫畫回頭巴死原作的 海貓就是"...反駁3
"海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶 您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳"...
反駁4
來分別對應回應1.2.3.4
關於你的反駁1.2.3.4 我均在#1LK3LgJZ中做了回應
而在你的#1LK8rbb1裡 你只回了2.3.4
也沒關係 那我們來看2.3.4. 2.3.在本文前面已回應 請明鑑
再來看4 我在#1LK3LgJZ的回應是
"哪邊難 看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5
言下之意就是"觀看你之前文章的主張 可得出你對本作某些地方有說不通的理解"
這個言下之意應該大家均可理解其意
那我們來看你的回應
"不就一切都封在貓箱之中 沒打開前都可以是真實 可以有不只一種的真實
比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項
還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6
這裡突然提到貓箱與真實的論述 突兀又牛頭不對馬嘴
為什麼呢?因為最開始的回應4是針對回應2與3說的
很明顯可以看到回應4有指責你"看不懂謊言與人格解的意義在哪"之意
接著你的反駁4...嗯沒回答問題倒是丟了個反問出來
"海貓到底哪裡難懂我還真的不知道耶 您覺得哪邊難可以提出來大家一起參詳參詳"
反駁4其實也只是虛問 所以我就虛答
"哪邊難 看你的主張就看得出來了不是lol"...回應5
於是接著就是關鍵的回應6了 這是個實答
"不就一切都封在貓箱之中 沒打開前都可以是真實 可以有不只一種的真實
比起推出真相有時不推出真相也是另一種選項
還有什麼? 您覺得這東西真的很難嗎"...回應6
客官我們來看看這到底是對如上哪句的回應呢??
從文本它是接著我的回應5來的 如果假設它是對著回應5 有沒有發現很奇怪的地方?
回應不但牛頭不對馬嘴 而且還擅自把這個牛頭不對馬嘴的東西說成是我覺得的難處
然後倒打我"您覺得這很難嗎"
這種如果不是文本一句句檢視 如果是口頭的話大概就要被唬過去了
如果假設它回應到更前面的"謊言與人格解之意義"問題的話 那又是大錯特錯
因為明顯地,"貓箱與多重真實論"並非"採用謊言與人格解之意義"
還是說這裡有什麼高論 願聞其詳
: : 你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後
: 看起來被封死你就直接認定是被百分百封死了嗎? 這不叫放棄思考什麼叫放棄思考?
首先 為了維護我的主張不被扭曲 我把你的回覆用詞再弄嚴謹一點
(X)認定所有方法被百分百封死
(O)認定所有本格詭計被百分百封死
為了不要在"本格"這個詞上被找麻煩 我想其他板友做個見證人吧
這裡應該可瞭解我的意思 就是指一切詭計(物理 心理等)而可導致成功放信的方法
好的 各位 讓我們來複習一下EP5放信敲門事件
放信敲門事件的相關紅字相當佔板面 我給一個巴哈連結
http://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=16168&sn=6440&subbsn
這裡面最重要的是以下這個拉姆達的紅字
大屋內的任何一人，皆未曾將信放於走廊。這是泛指直接的、間接的、有意的、偶發的、
無意識的，所有的概念喲。
請看 用紅字說了"所有的概念","所有"!用紅字竟然可以說到"所有",
我真不知道在這裡還在考慮大屋人放信手法能有什麼突破
非在大屋的人又如何?
未在大屋的所有人，在親族會議開始後，皆不可在大屋內做任何事。
全人物，皆不會聽錯敲門聲。所謂不會聽錯敲門聲。即是指，不會將非常像敲門聲的別的
聲音，誤聽為敲門聲喲。像敲柱子發出類似敲門聲什麼的，也出局哦。而將敲門聲錄到磁
軌裡，這個也歸根結底是‘錄下了敲門聲的磁軌的聲音’，並非敲門聲。所以這個也出局
！也就是說，所有人都正確地識別了，實際敲打那扇門所發出的敲門聲，絕對沒有聽錯喲
。除去直接敲那扇門外的任何聲音，皆絕對不可能被誤聽為敲門聲
敲門，是指人用手來敲打門。其次，他們誰都不會聽錯敲門聲。藏臼、夏妃、源次3人與
敲門一事無關。除此之外的人物，無論哪個都不在大屋之中。而敲門，是指直接站在門前
，用手敲擊門的行為。
意思明明白白 要用詭計去做到這兩件事不可能 連文字遊戲空間都沒有
如果你堅持還要往這方面去想 那不叫不放棄思考 那叫思考僵化
: : 還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的
: : 我也只能說花了你的時間辛苦你了
: "這東西沒救了一定是唬爛的我大可跳過它 不用想了反正龍系甲" 山羊?
又是一個紮稻草人的敘述 真難為你究竟如何從前後文脈來推出這種意思來的
一樣來看原始文本
最一開始提到放信事件的是在#1LDcrf0C底下你的推文
"像放信事件那種紅字沒寫等於根本沒發生=不用推"...主張1
這個論述本身就邏輯錯亂
那就是"不用推"的意思
看完紅字後得出"根本沒發生"的這個結論 也是推論過後的結果 其實不等於不用推
很簡單的邏輯 不推你是要怎麼得出結論?
而我的主張其實也很明確
"你在看到拉姆達那些根本把傳統本格能設計出來的詭計都封死的紅字之後
還要認真去想要怎麼樣鑽這些紅字才能放到信之類的
我也只能說花了你的時間辛苦你了"---反駁1
這個反駁同時也是為了要支持我在#1LJvIz7Y的論調
即"這個謎的意義是為了給還搞不清楚的人重要提示"
邏輯也不難
在EP1~EP4貝阿朵當GM的時候 大家都知道貝阿朵不會把紅字說死
她會留下複數個戰人可以建構的模型的空間(借用u大詞彙)
但這樣的話會導致模型沒辦法完全收束到真相
為了讓看完出題篇卻還沒有頭緒的人能夠逼近詭計核心
於是有了放信敲門事件 同時GM也是會紅字大放送的拉姆達
她果然也不負眾望 與貝阿朵不同的 給出了不含糊沒有文字遊戲空間的紅字
而這樣做的效果在哪裡? 那就是阻止你往一般詭計的方向去想如何放信敲門
將此種模型的可能性完全用紅字斬斷後 逼你往別的方向去想
從而接近到海貓詭計核心--謊言與串供--的路子上
進而達到"給還搞不清楚的人重要提示"的目的
這樣子的一個出題者的心理 老實說我以為應該是人人都能推理出來才對
所以我自然而然簡化了我的論述至反駁1
但我萬萬沒想到 你把我的話曲解成了"放棄思考"
到底是想故意誤導其他板友 還是你真的看不懂 我都搞糊塗了
更奇怪的 你要領大家去找那個不存在的放信方法(否則就是放棄思考!?)也就算了
你把別人推論過後得到的"事件不存在"單方面地認定是放棄思考 更是可笑到極點
自己要往死路鑽還笑別人爬牆的是放棄思考 還得意洋洋
真的是難以置信理性思維能力忘在哪裡
: : 完全是古戶思維!龍7這個角色完全抓到了這種想法的人 也算是神預測
: 就算是古戶思維又怎麼樣(何況我認為我不是XD) 玩家怎麼想還要被作者牽著走?
: 作者想傳達他的理念是一回事 玩家買不買帳喜不喜歡又是另一回事
: 奇怪了龍7的主張玩家有義務照單全收嗎?
很好 來看最一開始的原文吧
這段論述最早是出現在我解釋放信敲門事件的意義的時候
"EP5那個不就是給看完前4EP後還不知道核心的人的最後提示的一則故事嗎?
拉姆達故意在放信的事件中把紅字限定得很死 不就是蓄意而為的嗎?
當然 在之前的時點已經知道是怎麼回事的讀者來說的確是不值一提的謎
但對還搞不清楚的人來說是重要提示 而放信的謎就是出給這些人的
所以這個謎不需要多精妙 它的作用就只是"核心的重大提示" 這樣了解了嗎?"
---主張1
關於這段主張的詳細論述 在剛才已有詳細解釋
然後你接著此論述的回應是這樣
它的作用在於告訴你EP1~4沒用紅字寫的幾乎都是垃圾
不要放棄思考! 只是也沒什麼好考的
反正圓不起來就說該事從未發生就解決了 多好用
然後那不能說是個謎 根本沒發生過連題目都不是 努力作答的就可憐了跟白痴一樣
---回應1
這個回應可以整理成下列邏輯論述:
主張1暗示事件未發生的可能性-->故紅字以外的東西都有虛假可能性 都是垃圾-->
故只要紅字沒說 永遠發生事件未存在的可能性-->連謎都不是 解的人好可憐
唉 其實多想幾分鐘 你應該知道這個論述是有問題的
為什麼?因為偵探與觀測者的設定啊
這兩個概念在前4ep裡面是被蓋起來的概念 但有這兩個概念的存在是有線索的
比如說金藏的存在問題好了 在ep4金藏已死的紅字出現後
任何正常的讀者應該會開始去回想 那之前看得到金藏的人是怎麼回事?
"看得到金藏"與"看不到金藏"就會變成大問題 連我那推理素人朋友不用我提都想得到
更進一步就是"視角"與"敘述性詭計的過濾"問題了
另外從"戰人眼前紗嘉不兩立" 以及戰人在作中的立場 也可以知道他是特殊的存在
EP1裡茶會貝倫給的提示 要你"觀察各個棋子在棋盤中的角色" 也就是在講這個
啊,還是因為貝倫的提示沒用紅字講所以你也不信?
更何況EP5直接把牌面掀出來打 到了這時間點 視角的問題已經是呼之欲出了
所謂的事情沒發生 意思就是"有人說謊""有人串供" 這不是什麼消極的 放棄思考的解
退一萬步說
讀者一開始想要找本格詭計解EP1繪羽秀吉鍊條鎖密室 EP2禮拜堂密室
可以說在那個時間點 完全是最正常的起手式
但到EP5 不 EP3 EP4就已經用很多方式在對讀者疾呼"問題在視角!"的當下
為什麼不能以這個角度去切入思考? 就只是因為謊言串供很虛?
"事件是編出來的"這種結論就不能算謎的解 而要算"沒有謎"?
: : 不過EP1~EP4有些規則是沒用紅字而需要玩家歸納出來的喔 這些你也要說是垃圾?
: 這些東西叫垃圾候選人 只不過在解篇中保留下來而已 不可信程度和其他白字沒有區別
???完全看不懂這邊的論述與邏輯關係是甚麼東西 可以詳細一點嗎?
: : 我同意你這句話 不過我會說得圓滑一點
: : "放信事件在看了那些紅字以後還努力想要鑽紅字放信的人 很萌!"
: 看了那些紅字以後就放棄鑽漏洞的人=停止思考=山羊 我覺得
理由同前 你想說的"放棄鑽漏洞"應該更名作"放棄鑽漏洞來找本格解"較符合你的意思吧
我們也鑽紅字漏洞 但用了別的方式
: :
: : 好嚴厲啊
: : 以後推理小說家出書 只要他的詭計有被讀者看穿 這個人就是"能力相當有限"了
: 這是曲解喔 就算被看穿如果詭計本身夠厲害 那作者本身還是能算很有能
: 只是看穿的玩家在該作更勝一籌而已 誰說被看穿=作者無能了
: 我看占星術之前早就被金田一雷的亂七八糟 看完還不是深深感動他X島田這詭計真的很屌
: 真金不怕火煉 相對的垃圾就算包裝成金箔終歸無用
前面說得很好 但至於為何是垃圾 還是主觀見解 沒有論述
: : 一堆推理大家哭哭喔wwww
: : 這個不就是跟之前某板友的論調很類似?
: : "啊作品前半段就那麼像本格風格 當然以通常的本格推理來看待阿"
: 下位世界部份以本格來看 哪裡不行? 全都是推得出的東西
推得出的東西你又覺得爛 爛的理由又沒論述 幾乎都是"啊這就垃圾啊""我就覺得爛啊"
啊這種東西你也不用重複了 因為沒理由的認定 你就藏在心中當作你的真實就好了
我們已經知道了 不用一直跳針
: : 所以說你還是看不懂啊(嘆)
: 有啥好嘆 你是真心覺得海貓很難嗎?
同前
: : "作品的重點在why"這件事本身也是要推理出來的一部份啊!!(而且這也是有好好給線索
: : 的喔!)
: : 這樣我會不會說得太白?
: 我如果說這是你自己單方面的過度解讀會很過份嗎
: 在出題篇就算要推why也不是什麼主角 證據EP4最後高潮紅藍字連發 why有3%嗎?
: (到解篇也一樣啦 只看到作者HOW失守以後拼命洗腦玩家說WHY才重要 其他BJ4)
前面D大的文章也看到了 他也看得出來 所以我想這是不是頻率沒對上的關係?
你要說出題篇那就來吧 首先各EP有沒有劇中人物討論貝阿朵莉切的動機的場景?
把棋盤上人類討論貝阿朵動機的場景算一下(包含各位面) 保守估計有沒有2%?(事實上
恐怕不只)
啊,那些都是白字 是垃圾 我都忘了
EP3 茶會 拉姆達與貝阿朵的對話 是不是引起讀者推理why的橋段?什麼也是白字?
EP4 的戰人的罪不用說吧 緣壽看到給遺族的送金 意味不明的郵件 所引起的推論也有
why在裡面吧?
光這些加起來要超過3%綽綽有餘
好的 那一定有人說 "那還是很少啊" 當然不只
藏在各種看似與how與who無相關但大量重複出現的描寫 事實上這是重要的鑰匙
隨便舉幾個例
EP2與EP4對真里亞的描寫非常的重 EP1~EP4對兩對戀人的愛情描寫根本不亞於紅藍論戰
如果就只是加強角色背景敘述的話 這樣的篇幅明顯太過了
這樣一來很自然地會去想"為什麼故事寫手要用大篇幅且反覆地傳達這個?"
再來 當EP4緣壽與大月教授對談的時候 我們知道EP1~EP2是瓶中信的結構
不 早在EP1的時候就已經告訴我們這個故事是個瓶中信
棋盤上的詭計與上位世界的討論 都是瓶中信的結構
這不會引發強大的 對於"放瓶中信之人的意圖"之推理?
想像一下 一般來說EP1本篇看完通常會理解成這是作中的真實發生事件
可是最後它又告訴你 EP1裡面的故事是瓶中信 同時又提示了有比棋盤更高位的世界存在
(外側的,撿到瓶子的漁夫的世界)
結果EP2竟然又是對同樣兩天的不同演繹 這時候你除了棋盤上的謎以外
應該也會開始注意世界結構了吧?
同時 對於"棋盤上的謎都是某人寫出來的"這件事有了注意
就如前所述 這會引發對放信人意圖的推測
EP3提到1967年的世界 這裡的敘述顯然與棋盤上的how無關 只會與who和why有關
EP4的1998年緣壽旅程更是滿滿的why 光是EP4的這些 會比擠在最後面的紅藍字少嗎?
更不用說了把why全部扣掉也不等於how+who 這樣算起來到底有多少還在未定之天呢
一個看起來主打推理的故事 首先大量時間討論who與how也不少見
不過劇中與棋盤上事件無直接關聯的東西多到不行 顯然並非一般推理小說套路
尤其又在知道這是劇中人物(很可能是兇手本人)寫下的東西之後
焦點轉到why上完全不會不自然
(尤其知道謎題是"劇中某人出的"之後會更淡化棋盤謎題重要性)
只可惜很多都是白字 你要算成沒有 我也沒轍就是了
: : 然後呢?這些東西就是棋盤上的謎題啊
: : 它的層次就是"停留在棋盤上的謎題啊"!
: 所以棋盤上的謎題就不用解不用著墨? 這叫負責任的作者嗎?
: 這些你所謂低層次的東西可是占了出題篇篇幅的90%以上
如果白字都不算 只算紅藍字的話 我舉雙手贊成你的說法XD
: 然後解篇你覺得一句塵歸塵土歸土就沒事了?
: : 問題是"整個故事就只有寫棋盤上的事"?
: : 棋盤外的meta要素這麼多 被你丟到哪去了?
: 棋盤外的東西未必是本格可以解決的 所以我是靜觀其變看他後續要怎麼演 也沒丟掉啊
所以明明能推的你就偏不推 事後又說90%以上都是how 所以才說你看不懂啊
: : 啊就是你被作者誤導了啊 怪我囉?
: 我感覺是作者守不住了才轉移陣地 所以何來被誤導
: 有電影1個半小時都占據主鏡頭的傢伙叫配角 只登場10分鐘的雜魚才叫真主角的嗎
同前 有的人頻率對了就看得到出題者的意圖 頻率不對那也不是讀者或作者的錯
: : EP7的 她對戀愛的葛藤 戰人回來的衝擊 無法面對其實是近親戀愛的事實
: : 她對右代宮家負面的認識(包含對1944年島上發生的事的看法等等)
: : 她對自己從出生就只是個魁儡娃娃 沒有追求幸福的能力這點的悲嘆與自暴自棄
: : 啊到底還有什麼不懂啊??
: 這裡和引發整起殺人事件 還有EP4所謂我是誰 大殺器=貝阿朵?
: 或者到底哪些東西(當然有雙身啦)和元素拼起來=貝阿朵 我認為通通都沒交代清楚
除了在我上面說的東西之外 EP7克蕾爾不是說了?她無法作出決定 所以委身給輪盤賭
讓輪盤賭代替作決定
遠因是對右代宮家負面的情緒
近因是知道身世後對好不容易走出傷痛建立起來的戀情是近親戀愛的絕望
對自己身體缺陷的憤怒 無法戀愛的身體
另外還有她得到了黃金的魔法 使得她有能力達成1986的事件
壓垮最後一根稻草的是戰人回來 她發現她無法割捨這段感情
又絕望地認為不管哪段戀情都沒有結果
痛苦的她決定藉由推理遊戲 有可能的話就拖全家陪葬
為什麼是推理遊戲 理由不用說了吧
現實生活中因為錢是有可能拖全家去死的 而她相反 她很有錢 卻走不出來
哪些元素構成貝阿朵的概念 EP7根本有夠詳細 你要不要再回去看?
: 對 即使是他和戰人的感情亦然 因為沒有漫畫那種程度的鋪陳
: 我真的覺得遊戲裡的小安就是個不清不楚莫名其妙的亂倫白爛
綜合前面我真的很懷疑EP7你是不是沒有仔細看 真的
: : 還拿"執行主犯"的次男夫婦出來講 恰恰證明了你根本就看不懂
: 這沒啥啊 你要順作者的意圖關貓箱隨你便 真實之書在漫畫可是被打開了
: 我借用一下內容而已 要講WHY嘛 啊執行者的動機都不用交代就對了
我不關貓箱的啊 你想說的是什麼?漫畫我也在追
我也認同在我們所熟知的緣壽的世界裡 真實是次男夫婦殺的人啊
你可能誤會我的意圖了 真的 有空的話我是可以打一篇討論這個 看你想不想
沒有要知道的話我就不打了
: : 看不懂的話你可以問 問的話我之後開一篇跟你解說
: 你要不要直接講啊 我很好奇海貓到底有什麼地方可以不懂
: 不懂和懂了但不滿意or無法接受可是兩回事 你怎麼知道我不是後者呢?
真的啊 很多我們看懂的地方你都說裡面沒有 這要怎麼溝通下去?
: 那我又怎麼知道你不是灑花灑到龍7說什麼都原來如此的腦粉呢
: (我是假設你不是啦 互相尊重我想這是討論基本前提)
這是當然的 很久以前某個板友就是放這個大絕被我吐到不行
很高興你不是這種人
: : 聽說"謊言"與"串供"是很爛的推理詭計?
: : 最後告訴你一件事 反正你看起來也是常常涉獵推理小說的人
: : 應該不用明說 你也知道我在說哪本
: : 為了不要雷到別人 我就不說作品名了
: : "克莉絲蒂的某本非常非常有名的名作"
: : 你去回想一下裡面的詭計核心是什麼 不用謝我了
: 那本之所以經典是因為這招前無古人 後我相信也不會有來者
: 我為什麼不杜爛那本是因為它已經達到明從闇出淨由穢生的神奇境界了 你覺得海貓有嗎?
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來了 我真的要吐你這個槽
相信沒有人看到這種回覆會覺得這是個有道理的回覆
你真的確定要這樣講?
: 然後並不是有謊言和串供=爛好嗎 一狗票推理作品都有謊言和串供 我為啥獨幹海貓?
: 因為他的人數和使用頻率全部超過我可以接受的標準
可是瑞凡 你前面沒有這樣說啊
你前面說的是 "假死""串供""人格切換閃紅字" 這稱得上是有水準的手法嗎?
在你之前的文裡可是沒提到人數頻率問題呢
: (每個EP都用~每次都一狗票人 加上人格切換或死掉配合紅字
: 這叫哪門子超高難度不可思議殺人)
也沒有每次都一狗票人吧?共通共犯那三個
加各局隨機共犯 EP3(含)之前的隨機共犯都不超過2個 哪來每次都一狗票人?
更何況你也不想想那明從闇出淨由穢生的名作是什麼情形ww
4EP要抓共通點規則 每局當然要用一樣核心
還是你覺得哪局不要有一人兩角?一人兩角是事件發生兩天前的棋盤外共通設定
要這一局不是一人兩角 那一局是 那不就前後不連貫?
: 對了 我也超討厭有兩本推理作品(出於類似原因) 一本叫殺人人形館 一本叫姑獲鳥之夏
: 如果你也看過或許可以理解我的想法 我是覺得這兩本也是很爛
我看過 不評論
: : 最後來說一個我朋友被推坑之後的心得感想
: : 他的背景是這樣:對推理小說接觸不多 但喜歡討論人生 哲學問題
: : 喜歡討論人與人之間的互動情感
: : 他對核心揭曉時的反應是笑出來說:"哇!作者好詐,完全被唬了!"
: : 他對裡面的一些討論人生 互動情感的部分非常有感觸與共鳴
: : 對古戶 緣壽 戰人 貝阿朵等角色的價值觀都有長篇的心得與我分享
: : 我們常用SKYPE視訊一起看海貓 他看得很慢看了快一年現在才進入EP8前段(我們一星期看
: : 五小時)
: : 主要是因為我們常常在遊戲進行到一半就停下來討論
: : "戰人的作法對緣壽是好的嗎?" "小安是不是明顯有憂鬱症?"
: : 剛好我們都從事教育 所以我們也對小安 緣壽 真里亞三個小朋友的成長背景有相當專業
: : 而深入的討論
: : 像這樣的討論常常打斷我們的遊戲進程 因為我們可以從這些地方得到樂趣
: 所以就是劇情方面讓你們得到樂趣 這我完全認同
: 我也不只一次講過 去掉推理部份 海貓是優秀的作品
你的真實無論多麼微小 我都會守護
: : 今天我要跳出來打這篇的原因是
: : 就像你也說的 詭計高不高其實也滿主觀的 這點我也贊同
: : 可是如果你就要因為這個說這是個X作 我完全不能苟同
: 就是重視程度的比例問題而已 我想也不需要你的認同(同理 您也完全不需要我的認同)
: 作品好不好本來就是見仁見智 我又沒說我覺得海貓就是X看他的都白癡
: 我只說我覺得海貓就是X而已 覺得他好的人我也可以理解為什麼會覺得好
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所以到底有沒有說海貓是X作嘛?搞得我好亂啊
: 你可能其他占80 詭計20 所以整體扣掉詭計覺得海貓還是有80幾 是好作品
: 但我是其他占50 詭計50 然後詭計是負的所以被倒扣成40幾分
百分比的算分法不能有負的 你不知道嗎? 你想說的是詭計0分吧?
: 更生氣的是如果他詭計不要這麼差勁我是覺得他有潛力拿到90分的 結果自爆
: : 作品你覺得詭計怎樣那是你的真實我不能干涉
: : 但也希望你多用點心思看看詭計以外的部分 還是說你只能從這方面得到樂趣的話
: : 那我也只能祝福你以後不要看到類似的作品
: 謝謝 海貓詭計之外的東西我自然也有看 而且基本滿意
: 只是不爽一個有潛力當神作的作品因為白爛的因素(而且都是可避免的)落得這般下場 嘆
嗯 總結吧
1.你說的其他與詭計百分比我可以理解
當然我作為一個意見不同的人會想試著說服你的心情可以理解吧
不是說你一定要得到我的認同才可以 這個相信雙方都有共識
2.如果我要說服你 我有兩種策略
A. 說服你詭計那50%沒那麼爛 如果你給它30分 那作品就有80分 就不會是X作
B. 說服你詭計的比重沒50%那麼重 如果你比重縮減到20% 那作品也有80分 就不會是X作
關於B策略 我認為是不現實的 因為每個人看作品的重點不可能都一樣
就算作者放出明顯的訊息表示詭計只有20%
對期待看到精妙詭計的人來說 他打分就是占50% 沒甚麼好商量 這是非常正常的現象
所以我雖然在文中有些穿插了B策略的影子 但我也知道這個成效有限
所以我想說服你的是 "詭計沒這麼差"
但我沒想到你的文中對詭計的看法極為主觀 從頭到尾充斥著只表達個人好惡的言詞
隨便找一句吧
這是曲解喔 就算被看穿如果詭計本身夠厲害 那作者本身還是能算很有能
只是看穿的玩家在該作更勝一籌而已 誰說被看穿=作者無能了
我看占星術之前早就被金田一雷的亂七八糟 看完還不是深深感動他X島田這詭計真的很屌
真金不怕火煉 相對的垃圾就算包裝成金箔終歸無用
這段話裡面你能擷取到的信息就只有
"詭計好的話即使被看穿也是好的" "詭計差的話沒被看穿也是差的"
當然還有一個暗默的命題 "海貓是詭計差的" 是這段的隱藏小前提
這樣的論述為什麼沒有說明到重點?
原因出在小前提上
基本上探究此命題的真偽應該是我們論述的核心才對
也就是說它應該由大前提小前提所組成的複數個真命題
經由有效的論證形式(valid argument form) 然後放到結論的位置上
這樣才能支持你的主張"海貓是詭計差的"
但是你的文中有太多段落是把它放在小前提上
在這種情況下我實在不清楚你要說明什麼
更不用說前面的"否定前件""訴諸群眾""偷換概念"等謬誤形式有多少
因為這樣子而使得你想舉證的東西都無效 實在可惜
全部看下來我只知道兩件事"你把詭計看很重""你認為海貓詭計爛(無有效論證支持)"
好 那也沒關係 如果你的真實是那樣的話 那我也不會再說什麼了
因為聽重複的東西沒有意義 何況我無法說服你 更不能強制你認同我
那我只拜託你一件事
"海貓是X作"這樣的言論你應該是打了 我們文章都有存底的
你如果認同這是你無客觀根據的主觀看法 不需要理由 我就不會再追問什麼了
還有如果願意的話 重新看一次海貓(遊戲就夠了) 你會發現本來說沒有的有些都在裡面
當然詳細的動機解說與詭計解說 我絕對贊同沒漫畫版好
啊 最後說到主觀看法
沒錯 評論一定有主觀
但有客觀論述支持的主觀意見是論說文
沒有客觀論述支持的主觀意見你知道是什麼嗎? 抒情文
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※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 08:04:45
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