Re: [閒聊] 大家覺得海貓要怎麼改才能讓眾人滿意？

[kaiteinomen (うみねこのなく頃に)]

睡醒有看到回應 先感謝回應

快速地針對最後一個部分作回應 因為對於這些討論的所抱持的態度差太大不利於討論

有個東西不先確認一下不行
: : 啊 最後說到主觀看法
: : 沒錯 評論一定有主觀
: : 但有客觀論述支持的主觀意見是論說文
: 請問如何證明自己的論述叫做客觀論述??? 評論一定有主觀 論述也一樣
: 本來就是各抒己見意見交流而已 說別人主觀真的是沒太大意義 尤其是好壞這種東西
: 舉個例子啦 大家審美觀就是不一樣
: 我說那個妹子鵝蛋臉白皮膚黑長直又有氣質超正已戀愛
: 啊你就覺得怎麼看都還好 還有點點像阿美姐真心不行
: 請問我說再多她正的因素對你有意義嗎? 或者你說再多她的不好因子我就覺得不正了嗎?
: 就這麼簡單而已
: : 沒有客觀論述支持的主觀意見你知道是什麼嗎?  抒情文
: : 共勉之

其實出發點很簡單 就是想知道

為什麼f大覺得海貓詭計是差的?

我想我對海貓詭計的立場也從幾篇文章中說得很清楚了 也就是沒有差到很誇張的立場

關於為什麼抱持這樣的立場 我也不會用"我覺得就是沒這麼差"來帶過去


站在這樣的立場 當然會想知道站在另一個立場的人的想法

f大闡述了相當多次對於海貓詭計的立場 這點充分地傳達了給我與板友們 是無庸置疑的

如果f大能說一些具體的理由來論述主張的話

我們或許會因為認識了一個以前從未想過的觀點或出發點 而對海貓有不同的想法也說不定

因為人看事情很可能是有盲點的 因為一些從來就沒考慮過的誤區而狹隘了自己的思維

這種事情比比皆是 所以才需要盡量去聽聽別人怎麼說

泛綠民眾一直看自由時報與頭家來開講 或泛藍民眾一直看中國時報與TVBS中天

那個都是聽自己想聽的東西 聽得舒服所以去聽 這樣老實說沒什麼意思

偶爾轉個台 聽聽另一台怎麼說

如果另一台的論述引用資料有條有理 邏輯清晰 可能就會對某些事情有新的看法

如果另一台邏輯亂證 資料亂引 那至少你也有機會強化了自己主張的根據性

不管怎麼說 總是好的


再來 我們來看看主觀意見與客觀論述

主觀意見通常反映在提出一個主張 比如說:我主張加入亞投行 這樣利大於弊

好的 一個短短的句子來破題 便可向周圍的人傳達自己的立場


這時 如果有另一個人 他心中其實是認為不應該加入亞投行 應該去TPP

他可能會想質問先前那個人的意見 聽聽他的理由 檢查有沒有客觀資料或是正確邏輯推演

這裡就是最重要的客觀論述  此時請注意 雖然說客觀論述

但現實通常不是能隨手就有絕對客觀的資料  所以怎麼辦呢?

我們只好盡可能找一些接近客觀的東西來說

比如數據 比如正確的邏輯形式 提高自己主張的說服力 公正力

並降低對方攻擊自己不能以理服人的機會

最後的結果能不能說服別人其實是其次 重點是有想要盡量客觀討論的那個態度

即使不能說服別人 也不會毫無意義


有兩種文體我們來討論一下:一是社論 一是論文

社論是一種非常明顯有某種立場的文章 通常這種立場的表述可能會做為社論標題表示

隨便在網路上找一則今天的社論:

經濟／台股萬點曇花一現的隱憂(20150512經濟日報社論)
http://udn.com/news/story/7338/896521

它的標題首先說明了執筆者的主觀立場:即台股萬點有曇花一現的可能性

這個主張藉由標題先傳達到讀者心中

再來就是它要開始解釋為什麼會這樣想 那就是內文了 花了1,300多字來論述11個字的主張

主觀意見如果只停留在自己的心中 其實是不必要向別人說明why的

但如果要拿出來討論 那你就需要把像是這1,300字的東西拿出來

姑且不論裡面數據真的正確嗎?裡面用的邏輯形式真的正確嗎?

至少做為第一步 你要拿出來


再來談到論文 做為一個可說是論說文發展到極致的文體 其要求的嚴謹度就不用說了

當然 裡面有主張 但主張也需要根據來支持

甚至說論文裡面有一大半都是在跟這個如何寫根據來奮鬥也不為過


當然 我們這裡的討論 不需要嚴謹到社論或論文等級

社論與論文只不過是用來解釋主張與論述的工具罷了

評論一定帶有主觀　這是當然　

但在拿出來討論的時候　自然要拿出一些盡量客觀（絕對客觀不容易）的東西來說

否則討論將不成討論

要各抒己見意見交流當然好　但說真的　

"海貓詭計是差的"這個主張我們真的聽了很多  已充分被傳達了

我們更想知道的是"為什麼主張海貓詭計是差的?"  這邊才是最重要的

如果這邊有提出一個自己原先不知道的觀點的話 那對自己來說就變成了一個新知道的東西

這也是我期許能夠聽到看到的東西

f大在推理小說這方面看起來涉獵很多 我自然會期盼聽到像這樣的東西

您說怎麼樣證明自己的論述是客觀論述?這種東西當然就不是由個人心證啦

比如說你可以舉同類型的推理小說 同樣是寫後設 該小說因為怎樣怎樣所以其邏輯更完善

海貓因為怎樣怎樣 故前後邏輯脫節之類的

最起碼海貓裡面實際出現過的內文 就是可引用的東西

引用之後你可以依循正確的邏輯形式(邏輯形式正不正確也不是自由心證)與複數個
公認的真命題(比如海貓內文)來慢慢推導到自己要主張的結論



只是f大 你或許在前面的幾篇文章中 有意圖想要寫一些東西來強化自己的論述

但一來有些地方使用了錯誤的邏輯形式 導致很可能大小前提都對但結論錯誤 使得論述歸0

二來有太多回應諸如"好的詭計讓人回味 爛的詭計則否 可惜海貓屬於後者"這樣的東西

是用什麼邏輯形式與命題前提在證的 您真的有去審視嗎?這有沒有效可不是我講就算的

聽到最後存活下來的東西都是主張 難免會讓人覺得傻傻地打這麼多字真的好嗎?


再來 您提到審美的例子 提到"說再多她正的因子對我有意義嗎?"

如果我的回答是"有啊,我平常很少聊這個 想聽聽別的男生的看法 她到底哪裡好看講一下"

那你願不願意分享給我聽?

同樣的 你怎麼知道我聽你的海貓論對我有沒有意義?搞不好對你沒意義對我有意義啊

我想聽的就是"為什麼f大會覺得海貓詭計爛"

如果f大丟一個"沒有為什麼啊 就個人不喜歡啊"的信號  那至少我就知道 討論該打住了

那也完全沒問題啊 至少我們暫時炒熱了冷清的板的討論氣氛 引出了像d大那樣的優文

也不是完全沒意義的啊?

這是我對討論的期許 我想問的是

f大是用同樣的態度在討論的嗎?


"謊言串供人格切換躲紅字我覺得很low"這種東西充其量是主張 是f大傳達了N次的東西

如果肯說一聲"這個也沒什麼理由啦 就是個人總感覺很low 好惡問題"這樣的

很明確的信號的話 絕對OK的

先聲明 我會來討論就是想要聽聽其他人詭計高低與否的標準是什麼 且這對我有意義

這就跟聽學術研討會的心態是一樣的

萬一遲到而聽不到 最少也領個餐盒再回家 也是有意義的對吧?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.183.129.134
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Expansion07/M.1431415406.A.80B.html
※ 編輯: kaiteinomen (114.183.129.134), 05/12/2015 15:55:39
→ kaiteinomen: P.S.看到下一篇文了 某名作與海貓的差異 是否可以將
→ kaiteinomen: 你的意見整理成"同樣的詭計核心沒改良創新 出現第二
→ kaiteinomen: 次就low了" 這樣可以嗎?
→ kaiteinomen: 是的話 那真的是討論了1天以來看到過的 最有實質內涵
→ kaiteinomen: 的回應:)
推 firxd: 在我看來不只沒改良更新 還是破產版的(但沒辦法原版=抄襲)
→ firxd: 3人可以的話乾脆456789人都一起上好了 但又不能全上
→ firxd: 所以覺得所謂多人共犯結構(因為根本看不到老前輩的車尾燈)
→ firxd: 出現在推理作品裡面就是很Low 這樣講可以嗎
→ firxd: 也就是假死和串供部分 人格切換我在下篇有講了可以看看
→ firxd: 對了 多人不含2人 3人日後或許有機會但目前還沒看過就是了