→ ghfj5678: 連續四次都用同一種手法殺人還沒辦法第一時間被偵探看出 05/12 23:16
→ ghfj5678: 來本身就是個很好的設計了 05/12 23:16
→ ghfj5678: 同一兇手連殺4人 用同一招跟不同招 那種方式容易？ 05/12 23:18
→ ghfj5678: 而這兇手竟然能用同樣手法殺了四人 更別說後面被殺的通 05/12 23:20
→ ghfj5678: 常都會更謹慎 05/12 23:20
→ ghfj5678: 那這樣的手法難道就比連續四招不同方式還爛嗎？ 05/12 23:21
其實我是設定每起案件都是獨立的(也可以把它當成短篇看 只是最後一起解決)
兇手也是不同人("都"是超猛忍者) 只是用同一招逃脫 然後在解謎的時候
發現就是一招換湯不換藥 還是之於那個世界觀毫無創意與用心的方式(快稱不上是詭計了)
推 NightDream08: 我認為你們要表達的其實是同一件事，但是文字的落差 05/13 00:59
→ NightDream08: 讓你們處在不同的切入點 05/13 00:59
→ NightDream08: 敘述是否周全 誤導是否高竿 其實就決定了你會不會覺 05/13 01:02
→ NightDream08: 得這個詭計很Low 就這點來看我認為你所謂的很Low和 05/13 01:02
→ NightDream08: 他所謂的很Low其實是一樣的 05/13 01:02
推 ddavid: 其實我想強調的就是整體的不可切割性，如果一開始那個被你 05/13 01:31
→ ddavid: 認為差的主要實行手法本來就是為了配合其他巧妙方面而這樣 05/13 01:32
→ ddavid: 設計，我實在無法認為它應該被單獨拆開來說是爛 05/13 01:32
推 ddavid: 這種設計就是要讀者感到「什麼？竟然真的就是這麼簡單，為 05/13 01:35
→ ddavid: 什麼我看了半天居然都不覺得是這樣？」 05/13 01:36
這應該是我們分析和評價作品方法不同造成的歧異
如果我沒解讀錯誤 你的看法應該比較接近詭計無高下 作品有高低?
而我是認為詭計本身即有好壞之分 然後會直接的影響到作品
一部作品可以切成各種元素分別評價 最後逗起來得到一個整體分數這樣
比方謎團20詭計手法30動機15佈局15公平性10整合10
(單就推理部份 加上劇情或理念哲學的話就更多了)
像你講的"竟然這麼簡單還讓我沒感覺到"或是像絞首學園那招
我會覺得厲害的地方在於"讓讀者沒感覺到的手法"&"心理盲點的運用"
亦即是其他巧妙設計讓這個作品出色 而不是詭計的功效
簡單來說我是覺得沒有不可分割性
(因為像HOW WHO WHY都是可以分開檢視的吧 詭計的位階最多和它們相當)
然後詭計和作品一樣有高下之別
厲害的詭計自己就可以撐起半本書
(就算其他都悲劇 還是能說那招其實很威只是作品鳥了 還是值得一讀)
差勁的詭計如果其他也悲劇(跟前者一樣慘就好)就可以直接丟垃圾桶了
而厲害的詭計搭配厲害的佈局和其他配合就可以變成神作
差勁的詭計搭配和前者一樣的高水準支援頂多就是不錯而已 我的看法啦:)
→ ddavid: 不不，我的看法是詭計應該連整體所有欺騙或隱藏的手段都一 05/13 13:42
→ ddavid: 併討論在內，而不是只單看實行手法 05/13 13:42
我們講的是不一樣的東西 你的講法之下消失之謎只是在整體佈局(=主詭計)之下的配角
但我的設定是消失之謎就是作品的主詭計 然後你下面也幫忙打分數了
就是10分(我想滿分是100沒錯吧) 所以我說這很差勁
但你的用法由於佈局優秀讓它發揮無用之用而得到相應的效果
那我就認為是佈局(主詭計)的功勞而不是這個10分厲害 因為他只是負責錦上添花
→ ddavid: 推理小說是作者與讀者的遊戲，作者擺出的所有棋子都是詭計 05/13 13:43
→ ddavid: 的一部分，作者用了一個看似單純無腦的實行手法，卻因而換 05/13 13:45
→ ddavid: 得其他的欺瞞超乎讀者想像，那讀者就是被作者擺出的布局搞 05/13 13:47
→ ddavid: 定了，這時根本就是整體詭計的大成功 05/13 13:48
有沒有發現超乎讀者想像的東西叫作其他的欺瞞 實行手法本身還是單純無腦
如果沒有這麼厲害的其他欺瞞 這實行手法就是個10分的東西
→ ddavid: 而你說實行詭計本身就能撐起作品，那只不過就是該作者在該 05/13 13:49
→ ddavid: 作品的布局偏重實行手法罷了。殊途同歸，目標都是迷惑讀者 05/13 13:50
→ ddavid: 拆開算分數還各設上限這種事情是很愚蠢的，當作者故意用一 05/13 13:52
分數並沒有設上限 我只是舉一本假想作品作個評價罷了
然後說他人的評價方式愚蠢不覺得有點自以為嗎 我想應該不是討論應持的態度
→ ddavid: 個看似只有10分的實行手法，卻能藉此在其他方面造出990分 05/13 13:52
→ ddavid: 的效果，那拆開來看的10分根本就不能被評為爛，因為正是這 05/13 13:53
→ ddavid: 10分才讓你掉進990分的陷阱之中 05/13 13:53
還是所謂的不可分割性 但你要如何證明? 我換成這種說法解釋看看好了
兩個演員 一個是三屆奧斯卡影帝A 一個是演技浮誇的B級片常客B
我大導演今天偏偏想拍的剛好是一部需要爛演員用爛演技惹人發笑以取勝的片子
(什麼大蟒蛇大戰哥吉拉之類) 那在這前提下或許B來演相較於A更能達到我要的效果
(而且請B的代價超低廉 不像A又貴又難搞)
所以在這情況下錄用B的效果可能會來的比A好
然後你會覺得論相對分數在這片裡面可以視為B演技勝過A
但我是認為論絕對分數A演技是遠遠勝過B的
所以其實沒有對錯只是看你如何切入 不知道你以為如何?
→ ddavid: 阿嘉莎‧克莉絲蒂的該名作「絕對」不是因為她是第一個才因 05/13 13:54
→ ddavid: 而成為名作，沒有哪個名作只靠「第一個」就成為名作的 05/13 13:56
→ ddavid: 不然任何不重覆的詭計都可說是第一個，這世上應該遍地名作 05/13 13:57
當然不是只靠首創就能成為名作
但詭計是否具原創性會嚴重影響作品評價我想你也不會否認吧?
西澤保彥神的邏輯之所以評價和波瀾不如預期
就是因為撞到歌野晶午的那本書比他早那麼一點點先出 兩個詭計剛好核心概念雷同
比較慢的那本自然吃了大悶虧
我最近看了一本五個字頗紅的也是因為歌野先猜到所以不太意外
害我自己都覺得很難公允的去評價它 可惜
我敢說假設今天有人搶在克莉絲蒂之前先用核心概念出書
這本名作絕對不會有如今眾人肯定和推崇的這般高度
相反的可能還有一票人會質疑它是抄襲之作
那本書的手法和地位是特例中的特例 甚至能說是獨一無二的
相較於敘述性詭計或其他招式都還能推陳出新用類似的概念玩出新花樣
那本招式一出我認為已經幾乎都封死後人的道路了(即非常難再作改良和更新)
向暴風雨山莊致敬的作品我想沒有一百也有五十 敘述性詭計也差不了太多
藏葉於林 密室殺人 童謠謀殺...每個絕對都找得出很多概念類似的致敬作與再創作
但這本我認為是沒有的 既是空前恐怕也是絕後
(如果有看過拜託推薦一下! 我真的很想見識要怎麼做到既不抄襲又承襲核心 太厲害了
跟我講作者是誰就好了 被雷到書名怕意外性先掉七成 甘溫)
所以並不是說第一本就能成就名作 而是由於該手法的特殊性質
這名作身為第一本真的是佔盡了上風 僅限於此作 以上個人看法
推 teves: 看了這麼長的討論 我是覺得兩邊的觀點都有道理 05/13 15:58
→ teves: 不過我覺得海貓的詭計有個問題在於答案不能說服我 05/13 15:59
我覺得與其答案長這樣 全部都關起來說不定還更好一點...
→ teves: 我覺得世界觀跟他想表達的我可以接受 但是核心的說服力很差 05/13 16:02
→ teves: 一般成功的作品都是 初看覺得想不到 仔細想確有可能 05/13 16:04
→ teves: 海貓的則是 初看覺得有這可能 仔細想想覺得說不通 05/13 16:07
→ teves: 結果作者公布就是這個答案 仔細想想還是覺得他在硬凹XD 05/13 16:07
→ knon060718: 一部能讓人過了這麼久 還討論到洗板的作品很不錯了吧 05/13 20:07
:)
※ 編輯: firxd (59.115.133.240), 05/13/2015 22:06:58
→ ddavid: 我說「該作不是只因為第一個而成名作」，沒說「第二個也都 05/14 01:31
→ ddavid: 能成名作」，這中間邏輯是不同的。 05/14 01:32
→ ddavid: 不是沒出現過那種第一個想到精彩梗結果寫爛的作品，還不少 05/14 01:33
→ ddavid: 然後我收回「愚蠢」這個用詞並致歉XD 05/14 01:34
→ ddavid: 再來是我仍然覺得當那個10分的實行手法是導出另外990甚至 05/14 01:35
→ ddavid: 99999999990分的其他布局的必要條件時，不可以分割來評價 05/14 01:35
→ ddavid: 有的時候，正就是因為那是個10分的實行手法才能導出其他的 05/14 01:36
→ ddavid: 分數，我認為在探討時，必須把因果關係、布局都討論到，除 05/14 01:36
→ ddavid: 非我們發現那個謎題就是獨立的，它沒有引導出到其他部份， 05/14 01:37
→ ddavid: 做了這樣完整的探討後我們才能夠認為這邊是一個缺點。 05/14 01:37
→ ddavid: 行做為實行手法啊，可是在跟其他架構連動後，正是因為這個 05/14 01:39
→ ddavid: 忍者在一堆有防備有理解的忍者群中硬是用了最簡單大家都懂 05/14 01:39
→ ddavid: 的隱身術達標，這才造出引發反差的驚嘆感的目的，不是一個 05/14 01:42
→ ddavid: 這麼平凡這麼理所當然的基礎忍術就不會有這種效果，因此這 05/14 01:42
→ ddavid: 邊平凡直白的實行手法完全是布局因果中的「因」，是必要的 05/14 01:43
→ ddavid: 你當然可以用別的方式注重在實行手法上，直接用玄妙的手法 05/14 01:44
→ ddavid: 去取得驚奇感，這是因為你選用了不同的因果路線，但我覺得 05/14 01:45
→ ddavid: 你不可以在沒有詳細探討整體結構因果之前進行爛的斷定就是 05/14 01:46
→ ddavid: 其實想講的都差不多講完了，彼此沒有共識的部分也可以切掉 05/14 01:48
→ ddavid: ，我就不特別回應重覆思想的部分了XD 05/14 01:49
→ ddavid: 如果還有新的點加入討論再看興趣繼續聊吧XD 05/14 01:49
好我覺得我們都能互相理解對方的主張但陷入僵局了XD
你認為比起化平凡為神奇 化腐朽為神奇達到的效果會來的更勝一籌
且原來就是為了神奇度選擇腐朽 所以腐朽是達到更佳效果的必備道具 應視為神奇的一環
而我是認為化腐朽為神奇當然比化平凡厲害 但厲害的原因還是因為能做到化
腐朽本身還是腐朽 是這個化成就了它後續的神奇效果
我覺得都很有道理啦 只是切入角度不一樣而已:)
推 t77133562003: 好長一串阿XDD HOW & WHY XDDD 05/14 14:20
觀看辛苦了! 不過真的是討論相長
→ t77133562003: 現在的作品好少有兼具的阿.... 05/14 14:21
→ t77133562003: EP456 其實還有引導到秘室 獵奇解法XDD 05/14 14:23
→ t77133562003: 不要玩屍體阿~~~~~~~~ 05/14 14:23
→ t77133562003: 還用蛋糕 魔術 去誘導 玩家找解 最後給人格抽換 05/14 14:25
→ t77133562003: 這是不少人爆氣原因八XD 05/14 14:25
推 t77133562003: 再來就是拿10戒 20條 出來亂砍 最後雙身 串供 05/14 14:29
→ t77133562003: 當然 棋盤外的故事 對人格描述 有給一票提示 05/14 14:30
→ t77133562003: 不過 轉換有點失敗就是WW 05/14 14:30
推 t77133562003: 換個說法 棋盤上的真實 VS 島上的真實 05/14 14:38
推 ddavid: 還是補回一句好了，其實我不是認為化腐朽為神奇比較好，我 05/15 01:45
→ ddavid: 是說達到好的路線有很多種，但不管哪一種都應該整體評論。 05/15 01:45
→ ddavid: 當它是屬於化腐朽為神奇的類別，而且我們發現那個腐朽是故 05/15 01:46
→ ddavid: 意的，其實跟釀酒一樣故意讓他發酵，那就不該拆開評為爛 05/15 01:47
→ ddavid: 我覺得這邊需要有解讀的功夫。有的作品是真的寫爛，靠別的 05/15 01:48
→ ddavid: 方面救，但有的作品是故意擺個爛梗，看完你才發現這都是布 05/15 01:48
→ ddavid: 局，就是要用爛梗釣出你的慣性思維，那這就不但不是爛還是 05/15 01:49
→ ddavid: 個高明的技倆。這個才是我說的整體性評價，不是用「救」的 05/15 01:49
→ ddavid: ，是一開始就「故意」的才會被我評說這部分好 05/15 01:50
哈哈我覺得是選擇爛梗並為它做全盤set的這部份厲害
或者說正因為梗爛 造成的反差反而比梗普通來的更大 所以就整體佈局這方面是絕妙的
謝謝爛梗犧牲小我完成大我這樣 但是爛梗還是爛梗 畢竟它是爛梗嘛 同演員論的看法
※ 編輯: firxd (61.230.90.36), 05/15/2015 19:33:19
推 maplefff: 是有多喜歡忍者，我看到一直笑XDDDD... 08/22 12:52