推 kaiteinomen: 隨便簡單回一句 05/27 01:20
→ kaiteinomen: 我列出紅字的時候就有說明那是列一些最重要的 05/27 01:20
→ kaiteinomen: 我可沒說那是全部的紅字 05/27 01:20
→ kaiteinomen: 你想推理EP5放信敲門事件真相 當然是要符合全部遊戲 05/27 01:21
→ kaiteinomen: 中已提示之紅字才準 你拿個明顯有違反紅字的推理 05/27 01:22
→ kaiteinomen: 想來說明這是有可能的所以這樣才是沒放棄云云 05/27 01:23
→ kaiteinomen: 很難說服人吧 05/27 01:24
→ kaiteinomen: 再來 所有紅字網路隨便查都有 05/27 01:25
我有查過但我沒辦法肯定那是遊戲裡面的全部 明顯違反紅字我認為是不成立的
因為親族會議何時開始紅字沒講 可不可以不是人的東西站著也沒講
然後即使推不出又怎麼樣呢 我有想過這是事實 我也期待作者會如何漂亮的鑽漏洞解決
我主張的是無法證明紅字已被全部斬斷 所以不能做為證據使用 就這樣
→ kaiteinomen: 最後 我們的文章中為什麼提到放信事件 你還記得嗎? 05/27 01:26
→ kaiteinomen: 並不是非要你解出來不可喔 而是要說明為什麼紅字 05/27 01:27
→ kaiteinomen: 封鎖成那樣還要硬往被紅字封鎖起來的詭計去想 05/27 01:27
→ kaiteinomen: 建議真要討論的話你可以仔細引用討論的原文 05/27 01:28
→ kaiteinomen: 以免扭曲到別人原文的意思 05/27 01:28
→ kaiteinomen: 那給你想一下你當初看EP5的時候的思路是怎麼樣的好了 05/27 01:29
→ kaiteinomen: 那時候我相信你應該是仔細看過EP5的劇情了才是 05/27 01:30
→ kaiteinomen: 畢竟你主張你認真推理過了嘛 05/27 01:30
→ kaiteinomen: 不是人的東西可不可以?抱歉 EP5有紅字說明了喔 05/27 01:31
紅字封鎖成那樣還要想就是因為 "出題本來就是要給人解的要不然出來要做啥?"
這話好像是你講的 就是這個道理 認真推理過無解我會認為是我沒想出來而不是真正無解
不是人不行哪邊有講呢? 機關沒有全被封死
→ kaiteinomen: 看到比較完整的紅藍字網站但是是日文的 有需要嗎? 05/27 01:36
日文看不懂 無法== 還是謝了
→ kaiteinomen: 親族會議何時開始?你指的是需要明確幾點開始嗎? 05/27 01:38
對 明確的幾點 這應該需要紅字才行吧
→ kaiteinomen: ノックは、人が手で扉を叩くもの 05/27 01:39
→ kaiteinomen: 所謂敲門 是指人使用手敲門的行為 05/27 01:39
對 但是人透過機關使用被切斷的手敲門 能不能視為人(透過機關)用手敲門?
我覺得玩文字遊戲的話 可以
我用定時炸彈在百里之外殺了丁丁 能不能說我殺了丁丁 可以
→ kaiteinomen: ノックは、直接扉の前に立ち、手で扉を叩く行為を指 05/27 01:41
→ kaiteinomen: す。 05/27 01:42
→ kaiteinomen: (配合上一句看) 05/27 01:42
→ kaiteinomen: 所謂敲門 是指直接站在門前 用手敲門的行為 05/27 01:42
機關站在門前 用切斷的手敲門 文字遊戲這樣玩應該不違規?
因為紅字並沒斬釘截鐵的說沒有使用任何機關 而是用繞彎的方式回答
所以我認為這裡有縫隙可鑽的機率很高
→ kaiteinomen: 前一句"人用手敲門" 應該是沒什麼漏洞可鑽 因為... 05/27 01:46
→ kaiteinomen: 拉姆達的這條紅字是砍掉上一句繪梨花藍字用的紅字 05/27 01:47
→ kaiteinomen: 而上一句繪梨花藍字說的是"扉をノックしてくれる何 05/27 01:48
→ kaiteinomen: かの仕掛けとか。自動のドアノッカーみたいな仕掛け 05/27 01:48
→ kaiteinomen: があって、それによって手を触れずにノックすること 05/27 01:48
→ kaiteinomen: が出来たとか。" 05/27 01:48
→ kaiteinomen: 第一句"比如說有甚麼可以敲門的機關"這個就爆了 05/27 01:49
我認為沒有耶 因為紅字並沒有說"絕對沒有任何的機關"
事實上只需要一句話就能砍死全部 而偏偏是用這種繞彎的方式
所以在我看來就是迴避了機關的有無而企圖用其他話術誤導玩家
這也是海貓的慣用手法對吧?
所以我是認為 紅字沒封死的東西都可以鑽 機關沒被封死 可用 這樣
那句頂多就是封掉類似自動門環的東西 如果不是類似的則不在此限
推 kaiteinomen: "比如說有什麼可以敲門的機關"這句藍字被砍了 05/27 01:54
→ kaiteinomen: 你要跟我說拉姆達下一句紅字沒有否認機關的存在? 05/27 01:55
紅字並沒有說 不存在任何敲門的機關 所以我認為機關沒有被砍
我認為紅字可以視為迴避機關有無而繞圈子回答來誤導玩家想法
→ kaiteinomen: 另外請注意第一句話與第二句話自動門環的後面都有と 05/27 01:56
→ kaiteinomen: か這個日文字吧?這是例舉的意思 05/27 01:56
→ kaiteinomen: 也就是說那是在出示一種可能性 第一句話出示的可能 05/27 01:57
在我看來拉姆達就是否定了"敲門的實體"是機關 而已 她說敲門的是人的手喔
但我可主張 是機關拿著手'去敲門 所以敲門實體不是機關 無誤
→ kaiteinomen: 性是"也許有什麼可以敲門的機關" 第二句話所出示的 05/27 01:57
→ kaiteinomen: 可能性是""比如有類似自動門環的東西,利用那個的話 05/27 01:58
→ kaiteinomen: 即使不用手也可以敲門" 而拉姆達回的紅字是"敲門是指 05/27 01:59
對 敲門的實體是手 並不衝突
→ kaiteinomen: 人用手敲門的行為"來砍前面出示的兩個可能性 05/27 01:59
上面解釋過了 人()用手敲門 我認為可行
→ kaiteinomen: 所以前面所出示的兩種可能性(其實認真說起來,第二句 05/27 02:00
→ kaiteinomen: 話只是在舉第一句話的例而已)是被砍掉的 05/27 02:01
重複一次 拉姆達砍的是"實際撞門的是機關"這點 但"機關拿手撞"並不在被砍範圍
→ kaiteinomen: 敲門的是手 手沒有一個東西帶著可以自己敲門嗎? 05/27 02:02
機關帶著啊 可以啊 你想嘛 自動門環的話就是實際撞門的是門環
這不行因為機關撞門被否定了 紅字說撞門的是手 但機關拿手撞門還沒被封啊
→ kaiteinomen: 不是人用手敲門 再來就是機關用手敲門 05/27 02:03
→ kaiteinomen: 太好笑了 我用日文跟你說比較快 05/27 02:03
好笑在哪呢? 我是玩中文的 你能用中文提供的紅字砍掉嗎?
→ kaiteinomen: "手で"的で是甚麼呢?是工具的意思 05/27 02:04
→ kaiteinomen: "人が手で扉を叩く"的が用來明示動作主(即動作實體) 05/27 02:04
→ kaiteinomen: 動作主利用"手"這個工具來敲門的意思 05/27 02:05
動作主(透過機關)用手這工具來敲門
→ kaiteinomen: 扉をノックしてくれる何かの仕掛けとか(可以敲門的 05/27 02:08
→ kaiteinomen: 機關) 即使用此機關可以敲門之意 無論此機關使不使用 05/27 02:10
→ kaiteinomen: 人的手,都是包含在"使用了機關敲門"這個範疇內 05/27 02:10
使用機關實體敲門(像自動門環那樣)=>不行 紅字說是用手敲門
使用機關用手敲門=>可以 紅字沒說絕對沒使用機關 這不在被砍的範圍裡面
→ kaiteinomen: "不用人手這個工具讓機關敲門"與"使用人手這個工具 05/27 02:11
→ kaiteinomen: 讓機關敲門" 都是包含在"使用機關敲門"這個命題的 05/27 02:12
但紅字就是沒說 絕對沒使用機關敲門啊 真的要砍多爽快啊
不存在任何機關 一句就砍死了 但就是沒有啊
→ kaiteinomen: 外延吧? 05/27 02:13
推 kaiteinomen: 事實上繪梨花的"扉をノックしてくれる何かの仕掛け" 05/27 02:16
→ kaiteinomen: 就是被砍了阿 而且下一句紅字只是換個方式講 05/27 02:16
→ kaiteinomen: 直接定義敲門是什麼樣的行為 而事實上那句藍字就是 05/27 02:17
→ kaiteinomen: 被砍了喔 敲門的行為主體就是"人" 05/27 02:17
人(透過機關)拿著手敲了門=>主體是人 機關沒有實際撞門=>不像門環那樣 都符合紅字
沒有任何機關都不存在我就認為機關沒被封乾淨
→ kaiteinomen: 你要說"因某人的意志"使用了機關與人手來敲門 05/27 02:18
→ kaiteinomen: 那是語言邏輯的問題 05/27 02:18
→ kaiteinomen: 誰規定一定只有一種方法來砍?用直接定義的方式就 05/27 02:19
→ kaiteinomen: 不能砍? 05/27 02:19
可以啊 但我不需要啊 我是在鑽漏洞耶 只要有其中一種解釋能玩文字遊戲就搞定了
→ kaiteinomen: 要不然這推文放置個幾天來看看大家怎麼看這語句邏輯 05/27 02:19
→ kaiteinomen: 好了 搞不好是我出問題也說不定 05/27 02:20
也可以 日文我不知道 但我認為中文我是可以用文字遊戲鑽那麼點縫出來的
雖然很硬拗 但反正詭計X本來就是硬拗的產物嘛 看那個精美的小型食物炸彈
→ kaiteinomen: 嗯嗯 主體是人 此人做出了"敲門"這個動作 05/27 02:21
→ kaiteinomen: 請問那個人敲門時站在哪裡? 05/27 02:21
屋外 隨便哪裡 有矛盾再修
→ kaiteinomen: 詭計X本來就沒說明到什麼 那是海貓前期魔女允許戰人 05/27 02:23
→ kaiteinomen: 做這種反擊的 EP5被貝倫念了以後當然就不通用了 05/27 02:24
為什麼貝倫講什麼就要信什麼啊== 小型食物炸彈只是很瞎 沒被砍死之前還是成立的
→ kaiteinomen: 中文嗎?過幾天等我忙完我來找好了 我想應該是沒差 05/27 02:25
因為我是怕日文和中文翻的意思有出入 可能會導致中文可行日文卻不可行這樣
→ kaiteinomen: 敲門的主體要是人喔 因某人的意志使用機關這個主體 05/27 02:26
我前面講過了 我在百里之外用定時炸彈殺了丁丁 能不能說我殺了丁丁 我認為可以
→ kaiteinomen: 敲門是不行的喔?一定要是活生生的人站在門前敲門的喔 05/27 02:27
紅字並沒有寫啊 只寫站在門前 那可不可以是機關站在門前
→ kaiteinomen: 請看以下紅字:1.敲門是人用手敲門的行為 05/27 02:28
其實講過了耶 敲門是人(透過機關)用手敲門的行為
你如果不認可這個那永遠不會有共識喔
→ kaiteinomen: 好吧說到一半被插 我先說日文的情形好了 05/27 02:30
→ kaiteinomen: "人が手で扉を叩くもの"直譯就是前面所說的"人用手敲 05/27 02:31
→ kaiteinomen: 門"的行為 動作主體が即為實際執行"叩く"(敲)這個動 05/27 02:32
→ kaiteinomen: 作的執行者 05/27 02:32
→ kaiteinomen: 即人一定為實際做出"敲門"這個動作的執行者 05/27 02:34
一定是實際執行嗎 做為意志沒辦法? 日文我不懂無法回答
→ kaiteinomen: 敲門這個動作是什麼動作?用東西在門上輕輕敲擊的行為 05/27 02:35
→ kaiteinomen: 這個行為的執行者就是"人" 05/27 02:35
→ kaiteinomen: 為什麼"某人用炸彈炸死了某人"這句話成立? 05/27 02:36
我在百里之外用定時炸彈殺了丁丁=>我殺了丁丁 有錯嗎?
更簡單的例子 我拿刀捅死了小波 你覺得我在法庭上說我沒殺小波 是刀殺的 這邏輯對嗎?
→ kaiteinomen: 因為動作主的確做了"炸"(用火藥、炸彈等進行爆破-- 05/27 02:38
→ kaiteinomen: 教育部字典)這個行為 05/27 02:38
我透過工具殺人=>人是我殺的 我透過工具敲門=>門是我敲的 OK?
推 kaiteinomen: 更不用說她砍了繪梨花的那句藍字 她用來砍的方法可以 05/27 02:40
→ kaiteinomen: 是A說法 可以是B說法 但結果沒有變--即繪梨花的藍字 05/27 02:41
→ kaiteinomen: 被砍的結果 05/27 02:41
前面也都講啦 她砍的是敲門的實體為機關這點 敲門實體為手還活著 請參考中文即可
日文我沒辦法 我想的方式如果日文有出入當然可能會出現bug
→ kaiteinomen: "我殺了丁丁"沒錯阿?"殺"的解釋是"以刀或武器使人或 05/27 02:43
→ kaiteinomen: 禽獸等失去生命" 以此定義來看的確是動作主"我"做的 05/27 02:43
→ kaiteinomen: 行為阿 05/27 02:43
我用念力操縱斷手敲了門 請問算不算我敲門? 如果念力算 為什麼透過機關不算?
→ kaiteinomen: 但"敲"這個字的意思是"叩、擊(教育部)",照剛才的說法 05/27 02:44
→ kaiteinomen: 人自己要做出扣擊的動作喔 05/27 02:44
因為我使用了機關(相對於刀或武器)做了扣擊動作 我為什麼不是主體?
→ kaiteinomen: 念力都出來了www 05/27 02:46
比較好理解啊 這完全沒差因為只是邏輯而已 和推理沒什麼關係其實
我不是說念力可以解這紅字喔 我是說人透過機關敲門可講成人敲門 這成立
→ kaiteinomen: 如果你一開始沒提到念力的話 這句話怎麼解釋? 05/27 02:47
→ kaiteinomen: 很簡單阿 做出"叩擊"這個動作的是動作主體阿 05/27 02:47
我笑了 那做出爆炸動作的是炸彈本身 我做的只是按下按鈕而已 所以我沒炸死丁丁囉?
→ kaiteinomen: 你使用機關做叩擊的動作 又要符合"人用手敲"這句話的 05/27 02:48
→ kaiteinomen: 動作主體的話 那只能想成"人拿著機關去敲撞門" 05/27 02:49
→ kaiteinomen: 使用刀械去殺人 人也是拿著刀械來殺的 05/27 02:49
人操縱機關 人操縱炸彈 丁丁如果是我殺/炸的 那門也可說是我敲的 到底哪裡不行?
推 kaiteinomen: "炸"的定義前面不是說了嗎?可以不是實際爆炸的東西 05/27 02:52
→ kaiteinomen: 但之所以可以不是 是因為"炸"這個字本身的意思的關係 05/27 02:52
→ kaiteinomen: 不能拿來套用在所有動詞 05/27 02:52
炸的第二個解釋 東西爆裂
→ kaiteinomen: "殺"也是一樣 因為"以刀或武器使人或禽獸等失去生命 05/27 02:53
→ kaiteinomen: "這個明確的定義有出來 動作主體的位置才容許"人" 05/27 02:53
→ kaiteinomen: 這個意志主進去 05/27 02:54
→ kaiteinomen: 會產生這種誤解是因為你把"動作主體"與"意志主"的關 05/27 02:54
→ kaiteinomen: 係搞混了 05/27 02:54
和動作根本沒關係 一樣啊 請問我用念力操縱手敲門算不算我敲門? 我有沒有"敲"?
→ kaiteinomen: "我炸死了她"請問用哪個解釋?一還二? 05/27 02:55
1
→ kaiteinomen: 用念力敲門 即"意志主"與"動作主體"偶然一致 05/27 02:57
→ kaiteinomen: 然後呢?用機關敲門的話它們就一致了? 05/27 02:57
→ kaiteinomen: 是1那就對了 提出2的意思是? 05/27 02:58
炸不一定需要人為操縱 敲也一樣 我透過工具進行敲打可以解讀為是我敲的
我拿棒子敲了牆壁 請問是我敲牆壁還是棒子敲牆壁?
我操縱機關敲了門 請問是我敲門還是機關敲門? 一樣的道理
如果要拘泥動作那也沒關係 那機關和我手臂相連 我做什麼動作它就做一樣的
所以我做出敲的動作它跟著敲了(只是剛好在門前面) 這樣沒問題了?
推 kaiteinomen: "操縱"與"拿"這兩個動作你要不要查一下? 05/27 03:04
→ kaiteinomen: 我做什麼機關就做什麼??是這個意思嗎? 05/27 03:05
不必要 其實我覺得超怪 念力你可以接受 機關不行? 那如果是有形念力呢?
念力長的跟機關一模一樣呢
→ kaiteinomen: "操縱"與"拿"並不等義喔 恐怕無法做為有力的論證 05/27 03:06
都是因為我的意志它們才能活動 也才能去敲 解讀成我敲的到底有何不可?
如果那棒子很特別長的跟機關一樣呢 用法也跟機關一樣呢?
我拿它去敲不就跟我操縱它去敲一樣= =
推 kaiteinomen: 什麼時候說我接受念力解了?我只是解釋念力的 05/27 03:10
不是解啦 你是不是想睡啦 念力的邏輯! 能接受用念力敲=我敲
不能接受用機關敲=我敲 我真的不懂是差在哪
→ kaiteinomen: 動作主體與意志主是會一致的 這可不是我主觀自己想的 05/27 03:11
我按下遙控器開了鐵捲門 我的動作是按 意志是開 請問我有沒有開門?
→ kaiteinomen: 前面也說啦 你沒有把"動作主體"與"意志主"分開來看 05/27 03:11
→ kaiteinomen: 在語言學裡這兩個是不同的喔^^剛好我也想睡了 05/27 03:12
→ kaiteinomen: 這段就留給板友慢慢吟味吧 很有趣喔! 05/27 03:12
不 正因為我是分開來看 且認為只要滿足其一即可完成廣義的該動詞
所以人(出於意志透過機關)敲門可以視為人敲門 好啦 晚安啦
→ kaiteinomen: 你又換了個動詞?那不就又要去看"開"的定義了嗎? 05/27 03:14
→ kaiteinomen: 如果可以的話我希望把範圍侷限在"敲門"這個動作 05/27 03:15
→ kaiteinomen: 因為講其他的動詞的使用狀況沒有意義 05/27 03:15
→ kaiteinomen: 嗯 睡前說一下吧 事實上語言學是會分開兩者的 05/27 03:16
→ kaiteinomen: 還有實際上繪梨花的機關說就是被否定了 05/27 03:17
老話一句 沒有紅字說絕對沒機關 我就認為機關說還有活路
敲的話你這樣想啦 我雙手拿一根100m的竿子做出往前戳的動作 竿子敲了門
請問算不算我敲門? 真的不懂這跟我操作某機關敲門邏輯上有何不同
主體=我 想敲門=我的意志 實際執行=竿子or念力or機關 念力算 機關不算 這...
→ kaiteinomen: 而這機關並不只局限於自動門環之類的 因為這只是 05/27 03:18
→ kaiteinomen: 繪梨花拿來舉例機關的一種可能性而已 05/27 03:18
→ kaiteinomen: "有一個可以敲門的機關"這句藍字劇中就是沒有過 05/27 03:19
→ kaiteinomen: 好了睡覺去 這星期又是報告海 放著給板友吟味好了 05/27 03:20
我的解讀就是紅字砍的是機關實體敲門這點 因為必須得用手 但機關帶手就能鑽漏洞
最後 如果都必須做到查字典找定義 我就不覺得這是有所謂的明顯違反紅字
→ kaiteinomen: "有可能有某種機關"的否命題是什麼?邏輯題 05/27 03:24
你的p跟q是什麼?
→ kaiteinomen: 整理一下吧 你想的可能性是不是以下這樣: 05/27 03:25
→ kaiteinomen: 有1種機關 它在要敲門的時點位置會出現在飯廳門前 05/27 03:26
→ kaiteinomen: 這個機關是某人在親族會議前布置的 而這個人在親族會 05/27 03:26
→ kaiteinomen: 議開始時不在大屋內 直到敲門聲發生為止從頭到尾 05/27 03:27
→ kaiteinomen: 也不在大屋內 另 這個機關會在要敲門前立在門前 05/27 03:27
→ kaiteinomen: 機關上有只人手 機關連動著它來敲門 05/27 03:28
→ kaiteinomen: 這個機關是會與大屋外頭操縱的人連動著的 外面的人 05/27 03:28
→ kaiteinomen: 只要做出敲門的動作 機關就會照做 有沒有要澄清的? 05/27 03:29
對 還有一點 由於親族會議時間沒有紅字保證 無法封死該人的位置
然後該機關也可以是自動執行的 不一定要該人親自動作(那是先採取你的動作說而用)
推 kaiteinomen: p當然是繪梨花的藍字啦 "要否定它(即~p)的語句是什麼 05/27 03:38
→ kaiteinomen: "之意 05/27 03:38
非機關 不可能 偌~p則~q
→ kaiteinomen: 因為親族會議的時間問題 所以有可能有什麼假說(藍字) 05/27 03:39
→ kaiteinomen: ?你想說敲門的時間點該人可以在大屋內嗎? 05/27 03:40
還不需要 不過討論至今你還是覺得這些假設有明顯違反紅字嗎
我是覺得不少地方都有(先別說可鑽)可議論的空間
→ kaiteinomen: 機關自動執行 即"動作主體為機關" 就與紅字矛盾 05/27 03:41
→ kaiteinomen: 紅字要求"人"是動作主體 05/27 03:41
中文而言 紅字並沒有要求人是動作主體
我操縱遙控機器人在100m以外敲了丁丁=>我敲了丁丁
→ kaiteinomen: "有些機關是可能的"的否定是"非機關 不可能"?? 05/27 03:54
→ kaiteinomen: 存在肯定句的否定是全稱否定句 我想要問的就是這個 05/27 03:55
你想說否定的是不可能有某種機關對吧?
→ kaiteinomen: 而那句藍字轉成全稱否定是什麼 就是這樣的問題 05/27 03:56
→ kaiteinomen: 沒錯 既然確定那紅字是砍了繪梨花的藍字 05/27 03:58
→ kaiteinomen: 那拉姆達的意思就很清楚了 05/27 03:59
"既然確定那紅字是砍了繪梨花的藍字" 這句我不認同啊
我解讀是紅字迴避了機關存在與否
(不然幹嘛不狠狠下一句:不存在任何機關=不可能有某種機關 一翻兩瞪眼)
而是用其它說詞迂迴想製造出沒有機關能生存的情境 也就是留下漏洞
講那麼多何必呢 不存在任何機關 7個字就打死完封了
斬釘截鐵的講法又不是沒用過
→ kaiteinomen: 另外呢...我想行使休息的權利 應該大家都會欣然答應 05/27 04:00
→ kaiteinomen: 吧?畢竟我想要的東西其實已經出來了 階段性目標也達 05/27 04:01
→ kaiteinomen: 成了 何不休息個一陣子呢?^^ 05/27 04:01
當然啊 其實我也想睡了 但我想經過這番討論你應該會同意
姑且不論成不成功 那些紅字是有機會可以挑戰的吧?
我想都要查字典了 應該不至於是明顯違反紅字的假設
→ kaiteinomen: 了解了 你主張的是"敲門是指人用手來敲門"沒有砍掉 05/27 04:05
我目前主張的是人(透過機關)用手敲門沒有砍掉
→ kaiteinomen: "機關敲門的可能性"對吧?妙哉妙哉! 05/27 04:06
砍掉了機關敲門(=撞到門的實體是機關) 但沒砍掉機關帶手敲門(=撞到門的實體是手)
應該很清楚了?
→ kaiteinomen: 同前所述 暫且不回我們先放個一星期左右吧? 05/27 04:06
→ kaiteinomen: 我幫你整理你的藍字吧 05/27 04:07
OK啊 目前的藍字其實差不多就上面那些
→ kaiteinomen: "有1種機關 會因為操控者的動作而做出相應的動作 05/27 04:08
→ kaiteinomen: 這個機關在要敲門的時候立在了門前 上面連動了1隻人 05/27 04:09
→ kaiteinomen: 的手 然後操縱者在某處(有在門前嗎?姑且先說是不在) 05/27 04:10
→ kaiteinomen: 做出了類似敲門的動作 於是機器受到連動 也利用裝著 05/27 04:10
→ kaiteinomen: 的手扣擊了飯廳門" 以上有沒有不對的? 05/27 04:11
可以啊 但做動作不是必備條件 雖然以舞台年代的科技水平做是比較合理
推 kaiteinomen: Bravo!那我們就休息一陣子啦 ~晚安^^ 05/27 04:13
嗯 晚安^^
→ ghfj5678: 看完落落長的內容後只感覺到大大專業的傲慢 05/27 19:02
真對不起 小弟絕無此意 我也不是什麼專業人士 只是個推理愛好者罷了
→ ghfj5678: 對於大多沒有涉獵許多本格甚至非本格推理的一般玩家而言 05/27 19:04
→ ghfj5678: 根本不會懂大大講的這堆東西 05/27 19:04
→ ghfj5678: 甚至也有像我這種只因為被寒蟬吸引而追海貓的初心者 對 05/27 19:07
→ ghfj5678: 於大大所謂的經典等等都沒看過 完全只是跟著龍騎丟出的 05/27 19:07
→ ghfj5678: 連線索都稱不上的碎片在自我解讀 05/27 19:07
也很好啊 白紙型玩家不受經驗汙染和先入為主或許反而是件好事
能找到屬於自己的真實就好囉:)
→ ghfj5678: 而在大大的文章內 好像對於我們來說都是山羊一樣不值 05/27 19:09
→ ghfj5678: 一題的讀者 是否沒看過經典的人就沒資格討論故事的手法 05/27 19:09
→ ghfj5678: 好壞？ 05/27 19:09
當然有資格 每個玩家或讀者都有評價作品的權力
另 略微補充關於謊言意義一家之言的篇幅以示誠意~
推 ddavid: kaiteinomen大怎麼會覺得那紅字把前文砍乾淨了呢 05/28 03:18
→ ddavid: 就我看來不管你所說的動作主或意志主異同，都講得通呀 05/28 03:19
我也覺得要砍乾淨只要區區7個字不存在任何機關就解決了
結果沒有 只看到拐彎抹角的繞圈圈
→ ddavid: ghfj5678大，本作是與推理有關的作品，因此用推理的專業去 05/28 03:20
→ ddavid: 討論它是它該存在的一種價值，看不懂的人便用自己的角度去 05/28 03:20
→ ddavid: 享受故事即可，不管哪一方說對方的欣賞方式不對，都是傲慢 05/28 03:21
推 kaiteinomen: d大 如果考慮到故事架構 你就知道作者是有意圖用紅字 05/28 10:26
→ kaiteinomen: 砍其他可能性的 重點是寫手(書き手)的意圖 05/28 10:26
d兄和我的看法一致 "紅字在非常多句子都使用了「絕不是這個」的方式"
這裡要怎麼把使用機關的所有物理可能性用紅字砍掉呢?
真心要做非常簡單的 七個字不存在任何機關就安心上路了
這才叫省時省力又不拖泥帶水吧!
原文紅字用了幾十個字卻還比不上短短七個字的絕對效力
加上斬釘截鐵的斬藍字方式 先前三不五時我們就能在其他地方看到 這裡卻完全不用
綜合以上 我認為作者反而很可能是刻意的放過了機關說
藍字都自己講到機關了 真的要全斬講那麼多幹嘛 "不存在任何機關 掰>.^"
簡單明瞭公道價8萬1 更不會起爭議
然後作者意圖為何 我想這不是你我讀者可以妄加論斷的東西
您有什麼資格說您可以代表作者意圖呢? 當然我也沒資格 誰都沒有
問羅蘭巴特他更會直接告訴你說這不可能
(另外作者的想法和實際創作之間是很有可能有落差的
他的意圖能不能有效的反映到作品之中這也是一大問號
舉個例子:金庸寫陳家洛和紅花會的時候難道不想塑造一個成功的英雄角色和幫會嗎
結果我們看到一個畢生最恨旁人在暗器上餵毒自己卻可以用鶴頂紅用爽爽的趙三哥
這就是作者意圖和實作間的落差 周全起見 關於金庸的意圖是我自己的認定
當然也有可能是他故意寫出鳥掉的人物和幫會 雖然絕大多數人都不會這樣想就是了)
講直白一點你是用自己對作者意圖的腦補(雖然可能補得不錯)
來對抗客觀存在的文字 而我在此試圖鑽過的是客觀存在的紅字
無論它意欲為何 條件的限定既然就是擺在那邊
那身為讀者或說挑戰者 我沒必要也不需要去揣測作者的想法
想辦法不牴觸既定條件解開看似完美無缺的謎題就可以了
推 t77133562003: 正確說法 是他的機關說 被十戒+拉姆達封殺 05/29 16:23
推 t77133562003: ep4末 + ep5 中段 沒有提示 和完全自動型機關全out 05/29 16:26
→ t77133562003: 毒藥說 暗器說 也順便被否定了 05/29 16:26
→ t77133562003: 最後只剩下ep7給的 時間差說 05/29 16:27
→ t77133562003: 屋內時鍾 和 實際宣告時間 有落差 05/29 16:28
→ t77133562003: 不過這沒啥意義 單純為了躲紅字而發展的理論而已 05/29 16:29
前面的十誡否定的是未知或者難懂(就目前的科學水平)
的科學機械(瞬間傳送之類的唬爛道具)
但原理不困難且操作上可簡單說明的東西我認為不在此限
以我的假說而言差不多只是遙控車或者長竿子前面加工這種程度
EP4~5我認為是限制說要用詭計X可以 但至少要能具體說明
不能像之前一樣開外掛 只要無法百分百確定沒有就能利用 另外紅字也不見得全遊戲共通
像金藏已死就有很明確的講說全遊戲共通 反之則很可能是沒有
遠隔操作在先前的EP做為範例出現過 寬鬆而言可以視為已具備提示性質
(亦即 就算是從未接觸過推理的白紙型玩家也可因此想到相關可能性)
藍方舉各式機關例子時紅方也並未用十誡予以否定
而只是對應藍方假說提出相應或表面相應的說詞
(尤其幾位諾克斯的代理人 之前遇到都是乾乾脆脆一刀下去 這裡一刀都沒出)
所以我是認為不困難/不超現實 先前也提過的遠隔機關操作並不違背十誡
的確除了躲紅字外沒啥意義 不過看了一次又一次的人格切換或死掉閃紅字以後
意義什麼的我也不打算管了 因為作者也是這樣搞== 我只要解釋怎麼做就行了 大概這樣
※ 編輯: firxd (36.226.254.53), 05/30/2015 10:04:52