Re: [閒聊] 為何金閃是正義從者

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※ 引述《peterturtle (彼得龜)》之銘言：
: 恕我以一些淺薄的RPG知識跟您解釋這個問題。首先從結論開始
:     『善、中庸、惡』與「正義」其實沒有因果關係，
:     所以別對金閃閃的性格分類為善那麼驚訝。
: === === ===
: 那麼，結論說完了，我們來進行推演過程吧 (不想看長文的可以出門左轉了)
: 首先在 DnD TRPG 中，性格分類分為(善,中庸,惡)與(守序,中立,混亂)兩部分
: 一言以蔽之，所謂的(善,中庸,惡)是指一個人行為動機的『利己程度』。

姑且不論為甚麼利己是惡利他就是善，我覺得這個有點違背現代分工社會的基本假設，
(每個人做好自己份內的工作，可以一起推動社會進步)
不過算了這個是定義問題我們也沒辦法找蘑菇討論。

判定利己與否有幾個步驟。
首先是善/幫助的定義是否有特定價值觀背書，還是別人自己說了算?

術元帥雖然看起來瘋瘋癲癲，但言必稱拯救貞德(盡管他認錯人了)，
他相信貞德受到了上帝的蒙騙，沉溺於洗腦被人利用而不自覺，
因此他想要用自己的方法幫助貞德脫離折磨。
以我們的角度當然會覺得「幹你在公三小搞不清楚狀況的是你好嗎」
但在他的角度來看，這毫無疑問是屬於利他行為。

其次是善/幫助的判斷是以個人動機為主，還是需一併考量實際造成的影響?

字面上蠻好懂的，就是我說出口的當下就算，還是連實際的手段與造成的結果一起看?
典型的例子就是「通往地獄的道路，往往是由善意的鮮花鋪成的」。

這裡有個問題就是如何判定動機，如果動機可以被擴大解釋，
可以從行為背後的思考邏輯去反推(也就是從別的標的去測量動機)，
那我們形同架空了動機這層判斷的實質意義。
所以我覺得判斷動機還是得從可考據的發言來看。

往下還有個小分支是「萬一一個動機同時具備利己與利他的因素時如何判斷」?
舉例而言，呆毛王拔出選定之劍想要拯救不列顛，但同時也完成了為王的夢想。
(當然最後她失敗了，幫QQ)
這時她是算善還是算惡?
我自己不是很確定，因為原PO與其他人沒有提供其他資訊。
但很顯然，如果發言中只能看出利己成分那肯定就回到最一開始的定義也就是利己為惡。


: 而(守序,中立,混亂)是指一個人採取手段時『有多尊重規則』。

這部分同意，跳過。

: 之所以這樣定義有一個原因在於它們「不會因為價值觀不同而改變」，
: 這點很重要，一來是因為你得把這東西寫到角色卡上的，
: 如果從英國跑到法國再逃去美國就得換陣營換個不停的話誰都吃不消。
: 二來這個東西描述的是性格，是一個人判斷優先順位的規則，
: 法國聖女只是換個位置跑到英國就被當魔女燒死了，但是她的個性與邏輯有改變嗎？
: 所以這就是為什麼善惡陣營與是否為『正義』無關。

嗯，這裡的意思是善的判定需有主流價值觀背書。
不是吉爾元帥自己說了算更不是老馬王自己說了算。

那問題來了，中二王在UBW的行為「淨化全體找出有資格活下來的強者」
符合主流價值觀中善的定義嗎?你不夠強、你無能，所以你去死。

很顯然不是。

: 舉例來說... 金光布袋戲的綠色怪物默蒼離
: https://www.youtube.com/watch?v=UdShSFvQH2E
: 這傢伙幹的機掰事還蠻不少的，但他為了同胞為了大義為了弟子賠上性命在所不惜，
: 所以不管他幹了多少機掰事、他還是善陣營的人。
: 如果嫌這傢伙(因為是準主角格而)不夠非正義的話，
: 中國產網路小說《修真四萬年》裡面有叫呂輕塵的資深反派，這傢伙幹的機掰事更多，
: 但每次遇到什麼動搖祖國根本的大敵、他都毫不猶豫的抱著滿肚子炸彈衝去自爆，
: 理論上也是屬於善陣營的。(我知道你們很想吐槽但我也不知道他什麼時候會死透)
: 反過來說，即便所為所行所言皆為正義、最終還成就了什麼善事，
: 如果骨子裡是個六親不認連自己兄弟都坑的王八蛋的話那仍然應當分類到惡陣營。
: 這種角色比較難想，因為通常不是主角的話你不會知道這樣的人有多王八蛋...

顯然這裡認為為善與否應當以動機為基準，如果只是誤打誤撞做了善事那不算。

那回過頭來看胖虎王在UBW動畫版22集的發言
「...雜種們謳歌生命，是對王的冒瀆...
...(雜種們)滅絕了也沒有關係，如果會因為罪過而消失，(顯然他們)沒有活著的價值。
我想要的不是雜種，只有在地獄中都能存活的人，才有資格被(我)支配...」

發言反映了動機，愉悅王之所以要進行淨化的理由跟甚麼「幫助人類」沒有關係，
他想要像五千多年前君臨烏魯克一樣重新統治這個世界，
也無法容忍自己的世界中有如此低賤到不堪入目的存在，這種生物沒資格被他統治。
聯想上老馬王最有名「王來承認、王來允許，王來背負整個世界」
「人民為了王而活，王為了自己的偷稅而活」
歸根究柢，慢心王根本就不承認他人的主體地位，世間所見的人類、生態、資源、
財富、律法，萬物皆是為了服從王而存在。

他跟阿爾托莉雅是完全不同的兩個統治者，前者為己、後者為他。

: ...比如說小說家的《夜伽の国の月光姫》的セレネ，混亂邪惡被當成守序善良 www
: 所以金閃閃被分到善良陣營並不奇怪，他燒毀人類也得不到什麼好處，
: 在FSN他的行為邏輯比較像是釀酒師在進行雜菌消毒... F/Z沒看過我就不評論了。

好啦說了這麼多，其實就只是我很討厭偷稅王，也不能理解為甚麼他被分類在善。
第七章為國為民、勵精圖治、夙夜匪懈領導烏魯克抵抗魔獸戰線的賢王是善也就算了，
這位????????

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推 karols0821: 五次的金閃泡過黑泥了啊......多少被影響了吧
推 iamlazy: 用五個外號叫基加美修是故意的嗎？
嘻嘻，他跟呆毛王究竟誰的綽號比較多呢

推 peterturtle: 關於吉爾喔，那個「惡」主要來自『藍鬍子』的一面啦
推 peterturtle: 還有善惡是一個整體性的判斷，多數情況下取決於對不
→ peterturtle: 特定對象的平均行為，所以只是對貞德一人的忠誠並不
→ peterturtle: 能為吉爾翻盤。至於有時善有時惡不好分辨？…那啥，
→ peterturtle: 你不是還有個介於兩者間中庸嗎？
同意點人頭可以是進一步的劃分標準。
(雖然這裡你誤解我的意思，我們在「判定善的價值觀基礎」這點上沒有歧異，
都認為應當以主流價值觀為準而非單一個體--特別是極端值XD)

推 peterturtle: 最後，嗯，你有注意到我寫的判定方法是指『利己』程
→ peterturtle: 度而非『利他』程度嗎？我不是隨便決定用那個的。
嗯，這裏的回覆應該是補充「閃閃燒毀世界自己得不到好處」來判定他不是利己，
總結一下你的意思，利他與否不重要，「利己的程度越低，則越傾向善」，
何謂利己，則是按照普世價值來看。
以釀酒師的類比來說，釀酒師消毒，不管人們最終有沒有飲用到乾淨的酒，
但釀酒師自己沒有得利，因此屬於善。
(應該是這樣吧我怕誤會你的意思)

這裡還是別討論利己利他到底能不能被簡單化約成單一光譜，
那還是會有幾個問題，
1.動畫裡的閃閃具有利己的動機
如前所述，他的發言很明顯的有利己的成分。

2.如果利己的判斷是依據他本身是否得到好處而定
那術元帥獻祭小孩子、製造恐懼時，自己也沒有得到任何好處，
難道此時術元帥就會被判定成善嗎?

這裡進一步會產生的問題是，只要我們有心，幾乎沒有事情找不出利己的成分。
(例如捐款賑災的人會因此得到心靈上的滿足，符合馬斯洛人類需求層級中，
自我實踐的部分)

這個標準會沒辦法進行操作。

推 falken: 吉爾整個人生大約有95%是賢王
但型月將不同時間點的英靈獨立做成個別角色，
不就是打算分別評價不同時段下的英靈在善惡上的分類嗎
我的意思是，如果評價英靈善惡是依據其一輩子的功過
那麼同一個人(例如幼貞黑貞、幼帝大帝、術元帥劍元帥)
的善惡劃分應該會長得一樣才對@@


推 ninght: 「愉悅」寫到後來都變成「偷稅」了XD
防杜偷稅人人有責
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/20/2018 10:29:59
→ kurohanaito: 黑尼影響不了金閃吧
推 peterturtle: 好吧，我想是我用詞不是很精確，我覺得我們必須從這
→ peterturtle: 個性格陣營代表了什麼開始談起。當一個人受到外界刺
→ peterturtle: 激後，所有的內動機外影響會先經過價值觀結算成各種
→ peterturtle: 「評價」，然後評價再經過權重在「隱藏層」結算成心
→ peterturtle: 理壓力，而人會選擇壓力最小最舒服(總分最高)的一條
→ peterturtle: 路走，這也是目前的人工智能發展方向。也因此不管一
→ peterturtle: 個人做了什麼都能被歸因為「我想要這麼作、這樣做我
→ peterturtle: 會最舒服」，如果在這點上鑽牛角尖根本得不到任何建
→ peterturtle: 設性結論，這純屬浪費時間，思維應該要停在前一步來
→ peterturtle: 判斷。所謂的「性格陣營」就是前面計算的概略描述，
→ peterturtle: 因為我們希望這是屬於智能內秉屬性、與外界給的數據
→ peterturtle: 與價值觀無關，也就是說性格陣營應當是「隱藏層」的
→ peterturtle: 概述才對，剩下詳細的探討等我下班再寫。
→ peterturtle: 但我的思路基礎大致建基於此。
推 peterturtle: 嗯，完全排除價值觀似乎也不太對，正確來說應該是價
→ peterturtle: 值觀自己也分成兩層。
→ peterturtle: 第一層是對刺激的評價，第二層是對評價的評分，性格
→ peterturtle: 陣營描述的是第二層。
痾，講的很抽象不太清楚。
這是指「第一層是個體對刺激的評價；第二層是社會對個體評價的評價」嗎?
例如我喜歡看便宜的盜版片，然而社會否定盜版，對看盜版片的人的評價是惡。

不太確定最上面的「評價」與「隱藏層」指的是甚麼@@
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/20/2018 15:05:00
推 peterturtle: 不對，第一層是個體對事件的評價，第二層是個體對評
→ peterturtle: 價的評分
→ peterturtle: 例如說「你根據自己的價值觀認定看盜版片是錯的，根
→ peterturtle: 據經驗認為警察不會抓你，還持有想看片的衝動」這是
→ peterturtle: 第一層，「不會被抓就沒問題，這種等級的錯沒啥大不
→ peterturtle: 了，看完片我會爽」這叫第二層，最後根據第二層的結
→ peterturtle: 果你就跑去抓片。
推 peterturtle: 第一層就是在簡化問題，把一個複雜的事件，約化為「
→ peterturtle: 社會上的對錯」、「對自己或別人多有利」、「發自內
→ peterturtle: 心的衝動」等等通用的評價，或是說，貼標籤。第二層
→ peterturtle: 就是依據自己對各標籤的重視程度判斷這件事值不值得
→ peterturtle: 做。所謂的性格陣營就是指對第二部分的一種粗糙分類
→ peterturtle: 。
好吧雖然本來的疑惑沒有得到解決但google到了一些有意思的資訊
這裡的兩層判斷
第一層應該是「個體對事件的評價屬於正面還是負面」
然後第二層是「個體對事件看法產生的評價強烈的程度」

而真正判斷性格屬於善與惡的感覺還是在前一層的問題
而如何進一步的細分個體產生正向或負向看法，
到頭來貌似還是得回到原本的討論

推 peterturtle: 至於隱藏層什麼的聽不懂就算了，那是拿人工智能作為
→ peterturtle: 類比用的，你可以自己上網查相關資訊。
推 kosakichan: 其實CCC對閃閃的王道敘述滿詳細的，看完後可以理解為
→ kosakichan: 什麼他會被歸類在混沌善那邊
→ mothertime: 比較妙的是美杜莎屬於正義之人吧
→ mothertime: 把關卡標題的正義改成善才能解決這類問題
推 peterturtle: 寫到一半覺得太長了沒動機寫 (累癱)
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 09:13:07
推 Chise0910: 光是他在UBW那樣對待伊莉雅，我覺得非常不行。
推 rockmanray: p大 我認為您用深度學習的方式來解釋人類的思考不太
→ rockmanray: 恰當 首先沒有人知道這樣的模型是否等於人類的思考模
→ rockmanray: 型 只能說「好像」是這樣的模型 且實際上這樣的模型
→ rockmanray: 也沒有解決所有事情
推 peterturtle: 我的頭好痛，為什麼感覺我的想法完全傳達不到呢…
→ peterturtle: 我感覺幾乎我寫出來的每一行都被往奇怪的方向誤解
→ peterturtle: 感覺我的思路中最重要的大前提「不能讓外在環境去影
→ peterturtle: 響性格陣營判斷」都被無視掉了，你對我的說法的解釋
→ peterturtle: 幾乎每一句都在違背這個前提欸，是我強調的不夠嗎？
推 peterturtle: 一個善人「判斷這是好事」所以「想做好事所以去做」
→ peterturtle: ；前一個對事情的評價是第一層、後一個評價給予動力
→ peterturtle: 是第二層，所以決定一個人的善惡不是應該看第二層嗎
→ peterturtle: ？這真的非常難懂嗎？你看過戰素食的實況嗎？如果一
→ peterturtle: 個人的善惡是看第一層的話，是不是這世界上有成團的
→ peterturtle: 肉食混蛋的意思？或是素食混蛋？
推 peterturtle: to rock，沒人能百分之百確定真實情況是否如此是正常
→ peterturtle: 的，所謂的科學一向如此，能work的還不錯就去用，出
→ peterturtle: 包了再改就好。
→ peterturtle: 順帶一提機器學習有些問題解決不了很正常，畢竟人類
→ peterturtle: 自己都解決不了，這從來就不是人工智能的問題。布林
→ peterturtle: 測試從來都沒要求機器解決問題，只要求機器難以被人
→ peterturtle: 分辨出來。
→ CenterSite: 但我覺得這就不可能耶，所有的善惡都是立基在某種世
→ CenterSite: 界觀之上，抽離了價值觀我們根本就沒有善惡的概念
→ peterturtle: 但不該建立在「其他人的世界觀」上，那是在判斷「守
→ peterturtle: 序-混亂」那邊。
→ peterturtle: 剩下的移駕新回文討論吧
推 rockmanray: 我純粹是認為p大用第一層 第二層的概念 是不恰當的
→ rockmanray: 因為並不是每個人都學過機器學習或深度學習 拿這個
→ rockmanray: 概念來解釋基本上聽懂的人不多 更不用說人類思考模式
→ rockmanray: 是不是這樣的
推 leon123811: ...我覺得明明解釋很清楚