Re: [閒聊] 為何金閃是正義從者

[CenterSite (CenterSite)]

※ 引述《killeryuan (龍鳥)》之銘言：
: ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之銘言：
: : 姑且不論為甚麼利己是惡利他就是善，我覺得這個有點違背現代分工社會的基本假設，
: : (每個人做好自己份內的工作，可以一起推動社會進步)
: : 不過算了這個是定義問題我們也沒辦法找蘑菇討論。
: 利己是相對於利他，在能夠利他的同時卻選擇利己才是惡的表徵
: 這是為什麼殺手、傭兵基本上都被分作惡，因為他們以殺人營生，損人利己的代表

所以簡言之，上述意思是利己與利他應該彼此互斥，或至少有主有從，
所以仍然需要先界定出一套善惡的價值觀，才能接著看行為是利己還是利他的成分較多。

但問題來了，這裡乘載善惡評價的價值觀背景是甚麼?
每個人自己說了算還是普世價值?
閃閃覺得弱肉強食的世界才是善，FZ的切嗣覺得殺一救百、殺百救萬是善，
FZ的元帥覺得獻祭小孩子瀆神警醒貞德(雖然他認錯人)是善

其次是怎麼測量利己還是利他
假設前面我們採用普世價值，例如政治人物捐款賑災，
救濟災民是利他行為，但同時做效果宣傳自己累積政治能量是利己，
要怎麼劃分呢?依據動機嗎，還是依據行為造成的實際結果?

: ＃每個人做好份內事就好，「拔一毛以利天下，不為也」
:   現代社會並不是靠這麼原始的假設來運作的，應該說剛好相反才對
嗯這段不太重要講下去會離題

: : 術元帥雖然看起來瘋瘋癲癲，但言必稱拯救貞德(盡管他認錯人了)，
: : 他相信貞德受到了上帝的蒙騙，沉溺於洗腦被人利用而不自覺，
: : 因此他想要用自己的方法幫助貞德脫離折磨。
: : 以我們的角度當然會覺得「幹你在公三小搞不清楚狀況的是你好嗎」
: : 但在他的角度來看，這毫無疑問是屬於利他行為。
: 看第一章的劇情，術元帥想要拯救貞德？沒有呀
: 他直接做一個自己想像中的貞德出來，那還是為了他自己，不是為了貞德
: 依照他的邏輯，真正的貞德仍然還在被矇騙、被洗腦、被折磨呀，但他在乎嗎
: 他只想到他自己吧

我說的是F/Z裡的術元帥@@(所以才說元帥認錯人了)

: : 往下還有個小分支是「萬一一個動機同時具備利己與利他的因素時如何判斷」?
: : 舉例而言，呆毛王拔出選定之劍想要拯救不列顛，但同時也完成了為王的夢想。
: : 這時她是算善還是算惡?
: 為王也可以不拯救不列顛，變成暴君或昏君呀
: 在「拯救不列顛」的同時就是善了

這裡的狀況是接在本來的討論脈絡裡面，
本來前一位板友的看法是她不打算看利他的部分，
只有利己的程度才能界定善惡。

但你的主張和她不太一樣，會同時考量利他與利己時，就產生前面所講的第二個問題，
「行為同時具有利己與利他色彩時，如何界定這就是利他還是利己行為」

: : 好啦說了這麼多，其實就只是我很討厭偷稅王，也不能理解為甚麼他被分類在善。
: : 第七章為國為民、勵精圖治、夙夜匪懈領導烏魯克抵抗魔獸戰線的賢王是善也就算了，
: : 這位????????
: 因為這個系統的善惡並不計入價值觀
: 只要偷稅王真心認為這樣做是為全人類好，他還是能被稱作善
: 這就跟古典帝國主義很像，我征服你是要教化你，把你當人看，總之是為你好

這裡對閃閃UBW解放聖杯行為(以及帝國主義)的解釋意思就是
「閃閃的動機是這麼做符合他價值觀中的善，是符合他想像中能幫助人類的方式」

如果這裡的看法是認為個人可以依據自身的價值觀來進行詮釋，
那怎麼可能有人會做出背離他本人世界觀的行為，照這個說法所有人都會是善，
因為大家都是依循自己價值觀來行動。
甚至黑貞指揮法夫那給御主點蠟燭也是善喔>_O
我的意思是，用聖杯的火焰來淨化全人類應該不是主流價值吧

然後一樣有閃閃這麼做的動機到底是利己還是利他的判斷問題，
前面已經貼過他的發言，我不認為他僅滿足於篩選新人類，
進一步統治新世界才是他的最終目標。

: 就好像第六章的白槍傻是善，但是那些打下手屠殺同袍和民眾的反骨仔卻是惡一樣
: 在夜巡者系列裡也有這麼一段故事，還剛好也是梅林：
: 「只要一個光明巫師能說服自己這是為了更好的結果，那他就可以殺人。
:   但任何一個光明巫師都無法說服自己：謀殺五百嬰孩是為了甚麼更好的未來。
:   即使偉大的梅林也不行（梅林：抗議！我只殺了五個而已！）
: 　當他決定把滿載嬰孩的船隻放流時，最偉大的光明巫師梅林就此死去。　
: 　最偉大的黑暗巫師梅林於焉誕生。」　
: 所以我們可以知道，偷稅王的自我感覺良好已經超越梅林，到達冠位。
: 可稱之為冠位胖虎，ＧＲＡＮＤ　ＴＡＫＥＲ
: （注：FGO的梅林沒有把嬰孩放水流，所以還是善無誤

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.222.49
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推 peterturtle: 我在上一篇給你回應了，請先看懂我的邏輯脈絡
→ CenterSite: 痾，我不是回應你的留言
推 peterturtle: 我知道你不是回我留言，但你沒看懂我的思路就拿來距
→ peterturtle: 離讓我頗不爽，我之所以強調「利己」最大的原因在於
→ peterturtle: 討論問題時「己」必存，但「利他」的「他」未必存在
→ peterturtle: ，最常見的例子叫『殺人償命』。
→ peterturtle: *就拿來討論
→ peterturtle: 我並不是贊同死刑，但你要知道以牙還牙以眼還眼的應
→ peterturtle: 報主義在人類史上作為正義的指標非常久。
→ peterturtle: 直到今天這仍然是很多人正義的指標，你總不能就因為
→ peterturtle: 這樣把這群人全部打成混亂邪惡的王八蛋。
我看到你的第一層跟第二層的解釋
我是覺得第一層「一個人判斷這是好事」這件事就該被界定善惡，
否則如果不看「一個人如何判斷這件事好或壞」，不看貼標籤貼得有沒有道理，
只看「我想做我認為的好事所以去做」
就會出現如同上文某些燒毀全人類的舉例

至於利己利他的部分，誠然利他在部分狀況未必出現，
但這只說明了沒有利他的情境我們不用判定，
不覺得能就此推展到「所以不必考量利他的部分」

→ TED781120: 你一直搞錯的一點是，吉爾德雷並不認為自己做的是正確
→ TED781120: 的，他是非常明確的認知自己在作惡，而不是覺得自己做
→ TED781120: 得對。
不衝突啊，在元帥的價值觀中幫助貞德才是首善之善，
遵從神的教誨只是善的一種，當幫助貞德和遵從神的教誨相衝突時
元帥所做的決定就是「我遵從大善而非小善，
我得透過褻瀆神來警告貞德神不可相信，從而幫助她脫離洗腦」
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:20:48
→ TED781120: 他是「認知神的教誨為善」，然後「刻意行惡以褻瀆神」
→ TED781120: 。
→ TED781120: 他的一切惡行也不是為了幫助貞德，是為了宣洩自己對神
→ TED781120: 的憤怒。
但小說裡面很明顯有這個意思耶
在第一次見完呆毛王之後他的發言
「可惡的神，到現在還束縛著貞德的靈魂不放!瀆神的活祭品還不夠多。」
(小說第二集P.195)
「我一定要讓(貞德)她知道在這個世界上，神的神聖性只不過是虛偽的假象罷了。
世界上根本沒有甚麼所謂的救贖，羔羊們的祈禱絕對不可能上達天聽。」
「既然這樣，我們就要更加的違背倫常!更加的褻瀆道德，
將瀆神的活祭品堆積成山，清楚的呈現在她眼前」
(小說第二集P.196)
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:29:04
推 peterturtle: 所以你打算怎麼解釋吃素與吃肉的人對立的情形？我有
→ peterturtle: 沒有問？素食者覺得肉食是惡，你的答案呢？
→ peterturtle: 所以我的詰問你都假裝沒看到嘛，你只承認社會上共同
我怎麼評價，我不打算主動評價啊
我接觸到兩邊的說法都沒辦法很好的說服我究竟為甚麼他們比對方更為可信，
這不就跟非宗教人士怎麼看伊斯蘭教跟基督教誰比較值得尊重一樣，
問一個不了解宗教的人怎麼看宗教衝突，她當然也會不予評價。

推 gemboy: 不說fate 現實面就每個人角度思考不一樣而已  更甚者拳頭
→ gemboy: 大就是正義
→ peterturtle: 認知的平均正義，所有違逆此正義的都是惡，那就不會
→ peterturtle: 存在 混亂善良 與 守序邪惡 了。你比較適合DnD第四版
→ KiSeigi: 術元帥在FZ是故意要行惡，要證明上天不會表態，就像當初
→ KiSeigi: 貞德死的時候上天也沒拯救他
→ peterturtle: 的 守序善-善-中立-惡-混亂惡 的線性五陣營而不是九
→ peterturtle: 宮格。
痾，也不必戾氣這麼重啦
「普世價值」和「律法規章以及其背後的價值觀」不完全重疊，
公民不服從會被普世價值定義為善，但很明顯背離秩序與穩定。

我對守序或者混亂的判準就是會不會脫離規則而行動，
這部分應該蠻符合本來陣營九宮格的定義才對。

→ peterturtle: 但TYPE MOON系列的陣營定義是九宮格，你想討論要按他
→ peterturtle: 們的規矩來才會有討論空間啊。
推 killeryuan: 你還是沒搞懂 惡可以行善 只要他認為自己能有利益
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:39:46
→ killeryuan: 善可以作惡 只要他真心相信這是為你好 是相對非互斥
如果把單一行為切割來看當然會發生這種狀況，
義憤殺人的行為中，殺人為惡，義憤為善，
對這個行為的最終評價不可能停留在「這有一些錯也有一些對」，
會進一步的說「因為XXXX的理由，我們綜合考量後認為這是善/是惡」

→ KiSeigi: 至於金閃在UBW的善 有點類似薩諾斯 為了人口過剩而用手套
→ KiSeigi: 只是方法太激進了
推 killeryuan: 然後 為你好不包括「我殺你是看得起你」那種幹話
→ KiSeigi: 感覺HF和HA裡的善比較容易理解? 不過動畫都還沒出來
→ killeryuan: 術元帥那種屬於幹話 更別說他自己都自覺在行惡
在我們眼中本來就是不合價值觀的說法(通常這種狀況會被慣稱成幹話)
在他眼中是善啊

推 peterturtle: ...我覺得你好像很擅長把別人說的話往自己有利的方向
→ peterturtle: 去解釋，跟自己有衝突的提問就假裝沒看到，我覺得我
→ peterturtle: 越來越沒有動機跟你討論問題了。
→ peterturtle: 不然說說看經過你的善惡判定後要怎麼處理 守序-混亂
→ peterturtle: 陣營的問題？你好像一直無視在後面還有一次不同的判
→ peterturtle: 定。
前面說了，律法規章本身僅代表普世價值的一部分，
所以這裡不會有重複評價的問題。

※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:46:19
→ peterturtle: 我甚至覺得你的善惡判定完全就只是看你高興罷了，你
→ peterturtle: 說他是善就是善、是惡就是惡，無論是大環境下或是角
→ peterturtle: 色本人的價值觀都不在你的參考範圍內，這是故事欸拜
→ peterturtle: 託，是一個作者寫的架空的故事欸？
→ peterturtle: 你怎麼可以拿你的價值觀直接套用在一個截然不同的社
→ peterturtle: 會上？
大家都會這樣做吧，「我覺得崔斯坦任意殺害平民的行為很可惡」
「齊格貞德的戀愛發展過程太背離我們本來認為正常戀愛關係應有的發展」
所有的評論都是建立在個人試圖和作者的對話之上，
不覺得這裡有那裡有問題。

或者也許可以說說我先前關於判斷善惡的地方哪裡有過度脫離大眾價值觀的地方，
總不可能這裡突然幫閃閃說的話翻案，主張「燒毀全世界應當評價成善」
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:52:28
推 peterturtle: 再回應你的術元帥的評價，所以這就是為什麼我會說陣
→ peterturtle: 營判定在第二層，「元帥很明確知道他做的是惡事」但
→ KiSeigi: 術元帥哪邊有提到他覺得自己是在做善事?
他做的當然不是我們眼中的善，
但不代表他自認為在行惡，
或者我把話講得仔細一點，在元帥心中各個評價是長這樣的
背離主流價值觀的瀆神是惡，扣五分
幫助貞德是善，加十分
瀆神是他現在想到能幫助貞德的方法(當然我們還是可以靠北這點但不重要)
這裡他自己心中在加總評價後得出了瀆神以幫助貞德的結論。

→ peterturtle: ...重回，就算照你的思路去走，元帥也事先知道「這是
→ peterturtle: 惡事」但「用這種方法可以叫醒貞德」，這是第一層；
→ peterturtle: 然後他「行惡事無所謂」但「叫醒貞德很重要」，那他
→ peterturtle: 就是無視了善惡之分只注重自己與某些自己認定的人的
→ peterturtle: 利益而做事，這種把利己放在正義之上的行為便是惡。
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 12:58:32
→ peterturtle: 更何況...貞德沒看他就沒在幹壞事嗎？這你敢信？他就
→ peterturtle: 不是為了叫醒貞德去幹壞事的而是這種事情對他而言根
我覺得我已經盡到舉出實證支持看法的責任了。
不過無所謂，這裡換個例子，
ISIS認為解放被西方資本主義的地區並加以統治為善，
也認為用極刑殺害俘虜是正義的手段

他的心中長這樣
殺害俘虜扣一分
解放敘利亞加十分
解放敘利亞需要殺害俘虜，所以這麼做。

→ peterturtle: 本就無所謂。因為正義無所謂所以判斷條件剩利己，這
→ peterturtle: 就叫惡；反之，為了正義自己辛苦也好，這就叫善。先
→ peterturtle: 對事情下了評價之後，應對這些評價的行為才是性格判
→ peterturtle: 定的依據，這就是九宮性格陣營的判定法。而把兩者混
→ peterturtle: 在一起判斷的請洽DnD4的線性五陣營。
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:06:56
推 peterturtle: 午休時間結束了，我最後來反駁你那個「與作者對話」
→ peterturtle: 的論點：你是不是從根本上就搞錯了陣營是什麼玩意兒?
→ peterturtle: 陣營只有一個，但讀者成千上萬。那是不是今天金皮卡
→ KiSeigi: 你的評分沒在管9宮格的分法，那怎麼能反駁9宮格的結果?
→ peterturtle: 的人物設定在我這裡叫混沌善在你那邊叫混沌惡然後在
→ KiSeigi: 換個分法 金閃可能就不是善組 但TM是用9宮格分法
→ peterturtle: 哪個阿三那邊又要叫做守序中立啊？拜託陣營設定怎麼
→ peterturtle: 可以隨著讀者任意改變？這次的任務還得問每個玩家的
→ peterturtle: 評價後才能個別開放玩家能用什麼英雄喔？
→ peterturtle: 你從討論的大前提就已經錯的徹徹底底一蹋糊塗了，這
→ peterturtle: 東西是一個設定，讀者是哪位跟設定怎麼可以有關係，
→ peterturtle: 是不是還得為每個讀者訂製文章？
我沒有弄錯討論前提，是你弄錯之所以會有這整串系列文的原因，
說到底這裡意思就是「TM官方設定就覺得閃閃是善」
但所有作品如果敢只講這句話肯定會被讀者幹譙，
所以總是會提出一些理由例如「啊閃閃如何如何會是善，我們對善的界定是如何如何」

我一開始就是想要釐清這個「如何如何」到底是甚麼，能不能被這個「如何如何」說服，
結果說到底還是回到「幹官方就這樣定義啊不然我們能怎麼辦」
這有解釋跟沒解釋一樣吧
不然改天TM突然主張一套荒謬、全新的「如何如何」，呆毛王被定義成惡，
大家也不能討論官方這麼說有沒有道理嗎

我相信大家不會覺得因為作者說了算就不可以拿自己的看法討論的啦
否則齊格貞德就不會有這麼多人噴了，不是嗎

→ peterturtle: 所以你以為我為什麼一直提醒你一直強調九宮格陣營不
→ peterturtle: 可以隨便與其他人的價值觀掛勾？因為從定義上他就不
→ peterturtle: 允許有掛鉤，連定義與前提都可以為了自己高興而無視
→ peterturtle: 你還討論個鳥。
→ peterturtle: 所以你他喵的什麼時候要跟我解釋素食主義者是哪個陣
→ peterturtle: 營的？
為甚麼我非得解釋不可啊，我覺得兩邊都沒有提出可以說服我的說法，
因此不予評價不行嗎
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:24:58
推 leon123811: 混亂善良吧，和精靈一樣
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:38:20
噓 peterturtle: 是喔，那我也不用跟你討論了，我也受夠講出的每一句
→ peterturtle: 話都被你扭曲的亂七八糟這種事了。反正你不是想懂官
→ peterturtle: 方這麼分類的原因，從頭到尾你說得話總結起來就是：
→ peterturtle: 「你們的想法怎麼可以跟我不一樣」
所有的電影觀後感想、討論板心得交流、水管或B站吐槽影片上傳等等，
目的都是希望用表達的方式跟作者間接互動。
還是討論板話語權只有作者的看法，了解作者的思路之後讀者就得閉嘴?

扣帽子也是可以省省，我只覺得在陣營九宮格的例子中沒辦法被作者說服而已，
不覺得TM非得照我的價值觀修改不可，更沒有主張「你們的想法怎麼可以跟我不一樣」
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:47:22
→ peterturtle: 言盡於此
推 FF16: 別隨便把別人歸類到「這麼多人都能理解這樣分類」，不反駁不
→ FF16: 代表贊同。可能是基於「尊重不同人的價值觀」或是「在網路上
→ FF16: 筆戰很沒意義」的理由不淌渾水。別擅自把不講話的路人歸類到
→ FF16: 你的陣營。
推 peterturtle: 好吧我道歉，對不起是我的錯，跟你們沒關係。
→ peterturtle: 麻煩把我的推文刪掉
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 13:56:42
推 exrck: 覺得Peter大講得很正確阿
→ KiSeigi: 覺得九宮格放錯(X) 覺得九宮格是錯的(O) 難怪變系列文
→ KiSeigi: 反正結論就是CS大覺得金閃是惡  跟9宮格無關 結案?
                                              我覺得閃閃是惡，且沒辦法被TM說服
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 14:49:14
推 johmmy: 你認為金閃是惡，可是在TM的世界觀乃至於FGO系統設定DnD陣
→ johmmy: 營分類金閃是善，結論兩條平行線無交集還是繼續刷活動吧
噓 Mosasaurus: 你指拿UBW的閃做評論 然後ccc的 第七章的 fsf的 你看
→ Mosasaurus: 完這些還覺得是惡？ 還是你根本沒打算把其他人的話聽
→ Mosasaurus: 進去 你覺得是惡就是惡 是善就是善
第七章的是不同時間點的閃閃，TM自始也認為同一位英靈的不同年齡層應當區分來看，
即便在他們自己的劃分內，術閃的陣營是秩序善，但弓閃是混沌善即是例證

還有別動不動叫人去補設定，我每個舉證都是親自翻小說找動畫一字一句打給大家看，
就是避免「萬一別人沒看過的話，討論根本沒辦法進行下去」，
也許你可以告訴我閃閃在CCC和FSF裡有甚麼和UBW跟FZ明顯不同的地方。
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 18:46:00
推 shanaandlai: 善惡有別與善惡相同的兩種觀念在拉扯呢
推 restey: 可以理解你覺得在一般價值觀下無法認同閃閃是善，但是何謂
→ restey: 「善」在型月裡不只主流價值一套認定體系，閃閃背後有一套
→ restey: 支撐他為「善」的倫理觀，我覺得情形類似六章的獅子王
恩我知道，這裡的狀況是如果TM自己覺得閃閃倫理觀剛好符合TM對善的定義，
想就此把閃閃劃進善也無所謂。
按照我找得到的陣營劃分跟各類討論之中，
蘑菇原意判斷背離秩序者的善惡應該在上一篇貼文劃分中屬於「動機」是否為己，
但即便按照蘑菇的判准，閃閃的發言感覺也不符合這點。
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/21/2018 19:50:36
→ lovetianma: 我覺得原Po真的也不用討論了，這個九宮格的分析就是一
→ lovetianma: 個公式，角色為變數丟進去得到結果，前面這麼多人跟你
→ lovetianma: 解釋這個公式是怎麼推導的，但原PO就是「我不聽我不
→ lovetianma: 聽，閃閃就是不符合善！」
→ lovetianma: 先搞清楚前提這個討論的主題是「九宮格這個公式是怎
→ lovetianma: 麼推導出來的」而不是「在我CenterSite心中金閃的定
→ lovetianma: 位」你們根本沒在討論同個主題講再多都沒有用啦。
→ lovetianma: 「在我CenterSite金閃閃就是個的惡人」（O）
→ lovetianma: 「型月世界觀套進九宮格後分析得出閃閃是善人」（O
→ lovetianma: 兩者都沒錯，兩者都不衝突
我從一開始到結尾都有進一步主張：
即便按照蘑菇的判準，「屬性渾沌的從者善惡的判斷是來自於動機是否為己」
那閃閃自己也不符合這個判准。

中間一串在討論別的層次的問題，怎麼突然就變成我自始沒有說過這些話了呢?

→ TED781120: 你只是隨便用自己的的定義去硬拗吉爾德雷自認行善而已
→ TED781120: 。
→ TED781120: 實際上他自己也自知在行惡，這是事實，他也從來沒說過
→ TED781120: 什麼評分點數。
狂熱的ISIS聖戰士執行直播斬首，他們自己心中覺得是在行善還是為惡?
歸根究底每個人善惡本來就是奠基於個體心中不同看法彼此交互作用得出的行動準則，
普世價值不一定是每個人心中最高的行為指導，可能僅僅只是判斷要件之一，
擁有自由意志的人會抗拒自身認為的惡，努力執行自身認為的善。

在他們與元帥的心中何嘗不知道「我們的價值觀這是惡行」，
只是對他們來說有更重要的信念要去考量，這對他們來說就是一種「他們認為的善」。
※ 編輯: CenterSite (39.9.222.49), 06/22/2018 01:18:48
→ TED781120: 狂熱的宗教分子在奈須的定義本來就是善啊，弗拉德三世
→ TED781120: （F/Ex）就是如此。
→ TED781120: 較著重在王者、想洗脫自身名譽的一面（F/AP）就變成了
→ TED781120: 中庸。
→ TED781120: 比較特別的是山翁除了狂信子以外都是秩序惡，這應該跟
→ TED781120: 他們初始動機不純有關（山翁教團是以宗教利誘利用他人
→ TED781120: ），真正有信仰的狂信子則是中庸。