Re: [閒聊] 遊戲玩家爭論《FGO這種紙戲害慘日本遊戲界》各自發揮強

[Satoman (沙陀曼)]

※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言：
: FGO真正的問題不在2D畫面 而是FGO的人物動作模組其實是很偷工的
: 就是這樣作個人物模組拼起來就拿去上架了 http://imgur.com/3V5BDGR.jpg
: 這才是報導中玩家所謂的"紙芝居" 各位可以想像成皮影戲就是了
: https://www.youtube.com/watch?v=RTQsvIRKWsw
: 這種做法的優點就是省錢 省工


現在手遊的2D角色幾乎都是這種所謂的皮影戲作出來的。

省錢省工的標準看你要和哪種方法比。
但是以手遊的標準來講這種2D骨架其實沒有比較省工或省錢。



只不過FGO的作法和其他家的純粹2D套骨架不太一樣。
我們請安生和他苦逼的同伴，還有他們可憐的肝來說明一下。

https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/751963.html
https://app.famitsu.com/20160826_817142/



http://imgur.com/3V5BDGR.jpg
這張圖其實只是角色的材質，FGO整體遊戲環境是3D模擬出來的2D。

然後不是拼起來，是整隻畫完之後再分屍成材質。



真正的角色其實是長這樣。
https://i.imgur.com/0y13DH6.jpg


角色本身是貼在透明模組和骨架的上的貼圖。
但是武器因為要揮動所以不是平面的。


然後再把角色放進假的2D戰鬥場景中，實際上整體都是3D的。
https://i.imgur.com/XAj6RBJ.jpg



這樣的作法其實挺特殊的。
我猜沒有比較省工，因為他等於是2D和3D方面都要做一次。

不像大部分的2D遊戲是用Spine直接套骨架。



這方法的好處根據他們的說法是角色的動作能比Spine的純2D骨架來的豐富。
真的需要角色或武器橫向轉圈的時候也真的可以順順的轉。
(莉莉絲、刑部姬etc)


壞處就是因為他其實是3D。
但是大部分的玩家看不出來。

所以就會有種為啥他媽的2D遊戲讀取還可以那麼慢的感覺。
講白點就是吃力又不討好。



: FGO早期角色的動作格數及精緻度 大多數連快打旋風2的程度都達不到
: 快打旋風2他媽的已經是27年前的遊戲了耶


因為SF2是更吃力不討好的點繪。

雖然點繪本身很吸引人，動作的流暢性也絕對是一流的。
但是很可惜的是已經不太符合現代遊戲的需求。

最明顯的部分就是如果角色要換衣服，你整個角色就是得每一格慢慢重畫。
一隻角色如果有500格，那就是得重畫500張。

FGO如果要選用點繪，那就得勢必得犧牲角色動作和造型的多樣性。




http://kofaniv.snk-corp.co.jp/info/15th_anniv/2d_dot/creation/index.php
近期最後一款以點繪製作的大作格鬥遊戲應該是KOF13了。
然後KOF13就算有用3D輔助，一隻角色的製作就也要花上1年4個月。

而且作出來的角色只能換色，不能換裝。
以現在手遊角色的製作來講幾乎不可能採用這種技法。


: (根據官方訪談
:  FGO要作一個人物模組需要耗時半年 幹你媽你以為你在刻大衛像嗎!?)


小常識，米開朗基羅花了4年的時間來刻大衛像。(和大衛的小GG)



TM放出人設，轉交給畫師畫出3張差分和1張滿破圖，還有角色的3視圖。

然後TM這邊設計角色的動作分鏡，再將這些素材轉交給DW進行實際的角色製作。

角色模組建完後還要配上特效、音效。
另外也要有人負責把這些動作串進遊戲裡。

當然還少不了要請聲優配音、進行數值調整避免平衡崩壞。


另外FGO的角色還有絆禮裝、巧克力禮裝、愚人節活動的立繪要畫。


以我個人的經驗來講，整體製作要花上半年的時間還算是合理的。




安生那邊算是真的盡力了，大家多給點牡蠣好不好wwww

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(と・てノ)  翼龍欸

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FATE_GO/M.1535466673.A.B13.html
推 prudence: 專業給推 XD
專業的是安生和他的肝，不是我。

推 ANalar: 感謝解說
推 gene150623: 同上 感謝解說 能多方了解一下總是好的
推 ianxx: 感謝解說
推 Mosasaurus: 推解說
推 e2167471: 推
→ Mosasaurus: 有些人就是不懂專業就在那邊批評
推 butten986: 真的假的....為了呈現2D搞的那麼複雜
看ARC就知道了。
很多廠商其實為了呈現2D的視覺效果一直絞盡腦汁www

推 tzenyachin: Cool
推 e2167471: 這篇可以m
推 rabbitlike: 推解說 真的是吃力不討好的作法xd
推 kid725: 我有自己吐槽說半年要人刻大衛像太血尿了
→ kid725: 所以至少雞雞不要縮水好嗎 (?)
→ Minihil: 其實不懂背景要搞這麼複雜(?的用意 畫面才小小一區
→ Minihil: 也沒有轉角度的功能
因為有些角色很愛跳才會作麼大張吧。

推 shiungk: 推專業解說！太感謝了！
推 orze04: 純3D建模會不會還比較省錢啊
推 aaaawang: 推 我其實還滿喜歡FGO的戰鬥模組QQ
推 ddavid: 手機畫面其實沒多小，以解析度來說好一點的跟桌上螢幕差不
→ ddavid: 多了XD
→ ddavid: iPhone 8 Plus都1920 x 1080了，我現在桌上電腦螢幕也才這
→ ddavid: 解析度XD
推 ddavid: 不用純3D建模應該是想保留2D畫風感吧，3D化的主機或機台作
→ ddavid: 大家都看過是什麼樣子
→ forsakesheep: 菜逼巴想問個，如果一組人作一個角色要半年
→ forsakesheep: 那以FGO的賺錢程度難道不能多請幾組人？
→ forsakesheep: 然後我記得那個3D背景不是有實際畫面的3倍大
一定是分組完成的啊。
調動作、加特效、配音效的應該都是不同的人。

但是有些東西你不能分的太細，否則反而綁手綁腳。

就像是畫一張傻吧可以社長線稿，小山上色。
但是不可能社長畫眼睛，小山畫鼻子，蒼月畫嘴巴這樣。


還有更現實的問題大概就是辦公室的租金真的很貴。


→ ddavid: 雖然實際情況不明，但符合條件的人才也可能不是隨便請都有
推 totoro35: 謝謝解說，一個角色的產生也是相當不容易啊
推 FLIS: 製作細節早就有公開，半年是所有環節都沒拖延的理想情況。
→ ddavid: 事實上他們現在也不可能只有一組在跑啊，以活動新角色出的
→ FLIS: 實際上今年Fes時安生也有提到，模組動作邊做可能要邊跟
→ forsakesheep: 都三年了，就算慢慢培養也行吧？
→ ddavid: 速度來說應該也已經不少組人了
→ FLIS: 設定的寫手討論，寫手丟角色出來時有時還沒想完動作呢，
→ forsakesheep: 也是啦，以出角色的速度可以猜測至少有5、6組人吧
→ FLIS: 然後成品還可能不斷被菌類系退件...所以真正關鍵在寫手
→ ddavid: 在FGO初期大多數角色都用通用戰鬥動作模組只換貼圖，那時
→ ddavid: 應該就是製作人力很少，但現在很明顯已經快很多而且動作全
推 deathslipkno: 牡蠣給推
→ ddavid: 部都獨特化了
推 blaz: 推解說，但是hater是不會看的
→ ddavid: 現在甚至還有餘力回去更新舊角色模組，你說還要加人力，是
→ ddavid: 打算兩星期一個新卡池，嫌自己錢太多嗎XD
推 charlietk3: 傑克再撐三個月就打三年太鼓達人囉
推 windfeather: 專業推
→ forsakesheep: 是希望舊角色動作跟模組能夠強化啦，像是那個泳裝BB
推 blaz: 背景我要護航一下，手機看不太出來，但投射到大螢幕差很多
→ ddavid: 好舊的角色喔XDDDDDD
推 sanae91206: 推解說，耐心等待官方改老公模組(X
推 francheska: 安生跟他的小夥伴們的肝都辛苦了
→ ddavid: 至於舊角色到底能不能排到改模組，說真的就跟強化一樣要不
→ forsakesheep: 基德那篇不就有提到有些角色為了省工所以寶具只有一
→ forsakesheep: 種模組？
→ ddavid: 要的問題，我猜現在問題大概都不在建模人員了吧XD
推 blaz: 成本問題，做新角跟改舊角一樣工時，但玩家喜歡新的
→ kid725: 官方現在好像有說要修BB寶具了 但是泳裝奶光還是被放置
→ blaz: 那你有限時間內要做那種？
→ ddavid: 模組不足的部分，我猜一種是事先本來就沒真的要做滿全靈基
→ mothertime: 確實是吃力不討好的作法，背景也很明顯是3D
→ ddavid: 模組
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:14:31
→ ddavid: 有的可能就真的趕工沒出來，畢竟這不是說一組人要做半年，
→ mothertime: 賴光應該是因為寶具跟那條天女彩帶有關?
→ ddavid: 塞兩組人就會變三個月這麼簡單的事情，單一角色基本上應該
→ ddavid: 是同一組人做到底
推 ddavid: 然後再加更多組人，我是覺得原本一定是照加新角色的預計平
推 poz93: 其實就是當初做這遊戲的時候沒想那麼多 用最麻煩的方式做
→ ddavid: 均數量來請人的，沒啥遊戲製作商會良心到專門請幾組人是為
→ poz93: 現在這遊戲大了 你除非打掉重作不然就只能繼續用這廢時
→ ddavid: 了翻新舊角色多請的XD 能翻舊角基本上八成就是排程比較寬
→ poz93: 又成效不彰的方法
→ ddavid: 鬆的時候，空手的組才順便拉來做，反正小組不做事薪水還是
→ ddavid: 要付的XD
推 blaz: 要有 2D 演出特效都省工不到那去啦…
→ ddavid: @poz93 是不是真的比較費時而成效不彰還有待商榷
→ blaz: 而且做到第三年了，該有的內部工具應該都開發得差不多了
推 pttyu: 背景應該沒法省 現在演出各種拉近拉遠轉角度 畫面越吃越多
推 SakeruMT: 這就是每次芙芙過勞死的原因嗎（？
推 codemoon: 講反了吧 他們的人物確實是2D的 只有一些武器是3D的 而
→ codemoon: 場景也是2D的
推 ejcji4sul3: 中肯
→ codemoon: 講錯 場景也是3D的
推 Murasakibara: 專業長知識 推
推 poz93: 用2D做完再匯去3D實作 比直接再3D中做違2D還費工
→ poz93: 而成效說真的 玩家也分不出來
→ poz93: 這工程師一定會幹到死 只能說當初只做一年 收掉
推 ddavid: 卡通式偽2D現在還沒強到分不出來吧，一堆一眼就能看出3D了
→ poz93: 之後 修正 再去做FGO 2 會好些 但偏偏這遊戲紅了也賺大錢
推 graveisgood: 看到基德還是一樣基德我忽然好安心 牛牽到北京還是牛
推 parulky: 感謝解說 最近有些角色武器3D直上但解像度沒有2D鋭利 有
→ parulky: 好有壞
→ poz93: 安生和工程師只能繼續用現在這模式做 除非開雙線
→ ddavid: 為了保留2D的線條跟畫風，我覺得做出來的感覺值得啊
→ poz93: 一組去改寫新系統 一組繼續用舊式 以FGO的獲利 多請人
推 jun112561: 角色貼圖確實是2D，但整體顯示包含角色全部都是3D的
→ jun112561: 以前解FGO的時候就有發現這點了，搞得我想拼回去還要
→ jun112561: 費工找函數，放棄
推 bm200300127: 推說明
→ poz93: 但現在光是模組就很趕工的感覺 我覺得安生團隊真的人不多
推 pttyu: 現在這樣很好  日本人還是別弄全3D 會走味
推 is1128: 專業給推，傳達正確的訊息才是對的
→ blaz: 並沒先 2D 做完再 3D 轉 2D 啦，3D 建模本來就需要設定稿
推 ddavid: 老實說主機或機台那幾作3D建模成果就明擺在那邊，我還真不
→ ddavid: 想要換那個3D畫風進來FGO XD
推 codemoon: 怎麼感覺你們3D定義的很奇怪 他的模型就是平面的了 發表
→ codemoon: 會也直接說腳色就是2D的了實際上那個貼圖也不可能拿來貼
→ codemoon: 3D的模型
遊戲用3D引擎就是3D啊。

他只是把2D人物貼在3D的模組上，所以看起來像2D而已。
而且模組不是平面的，只是透明的而已。

→ pttyu: 全3D萌不起來啦
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:29:36
→ blaz: 業界現在 3D 做 2D 風格最好的大概就 GUILTY GEAR
推 sanzosaskura: 原po怎麼這麼博學啊 又開歷史小學堂又開模組小學堂
都網路上能看到資料而已啊。
平常多看一點日文的遊戲新聞就會看到了w
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:33:05
推 NukAnah: 風向又吹回來啦~ 現在的網路好可怕，風到處亂吹
推 windfeather: 潮水退了才知道誰不是2D
推 a1234555: 我記得原po就是作手遊的，然後平常會到處翻史書當資料？
自己作手遊糞GAME的好處就是抽卡都能無心抽

推 lulaptt: 這作法算考量2D人物細緻度跟寶具演出3D特效的需求吧
→ Flyroach: 其實FGO已經很好了，還會回頭去重製舊角色甚至低星友抽
→ Flyroach: 角的模組，有些遊戲根本不會去理舊角色的...
→ lulaptt: 不過一開始就採這種非常見的做法也蠻敢的...
→ Flyroach: 不管如何，至少就願意翻新舊角色這部分是該肯定的
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:43:39
推 apfzu: 推這篇
推 gipo776: 推解說
推 usoko: 所以果然是整個遊戲系統的問題....
→ usoko: 我是覺得角色攻擊動作既然是固定的 就乾脆用2D動畫吧...
→ usoko: 不然採用3D模組卻沒做出更豐富的物理變化太浪費了
推 FF16: 當年的RO就是這樣搞的啊
推 codemoon: 貼在3D模型上這個說法應該不太對 他角色應該是2D的部件
→ codemoon: 重合後maya直接套骨架進去就輸出了 還是你的3D的意思是
→ codemoon: 圖跟圖之間z軸有差距就叫3D模型了
https://app.famitsu.com/wp-content/uploads/2016/08/TN4_2723.jpg
法米通的圖就有他們的早期的模了w
說明也都叫メッシュ了，除了模組我也想不到比較好懂的名稱啊w


→ usoko: 是說DW的辦公室在青葉台 以他們的財力可以輕鬆買個幾百坪..
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:56:22
推 sorryboy: 推專業
推 hondobaka: 專業推
推 usoko: 不過一般公司在青葉台應該會很吃力就是了XDDD
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/28/2018 23:59:03
推 s870196: 推
推 cyd1218: 專業推
→ FLIS: メッシュ：網格　3D模型的術語
推 codemoon: 那個不是並不是3d模型 只是把貼圖換成素體的 2D骨骼動畫
→ codemoon: 而已 2D也是有mesh的 只是3D要的mesh數量要很多而已
問題是FGO放進unity裡就真的是3D的啊w
而且你看狗哥那根也確實不是平面，你硬要說他是2D不太對吧w

推 ts105425: 專業推

※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/29/2018 00:14:38
推 codemoon: mesh是組成模型的東西 maya裡是正方型 但輸出遊戲引擎就
→ codemoon: 會轉成三角形 也就是說一個3D模型是好幾或千個 三角形拼
→ codemoon: 出來的 但是fgo那個人物一個部件頂多 兩三片就差不多了
→ codemoon: 兩個不能混為一談
推 ReliferK: 推
推 lity3426: 大衛像4年XDDDD 這句我笑翻了
推 codemoon: 實際用maya做2D動畫網路上也有很多影片可以參考
→ codemoon: https://youtu.be/15Lp4XqXd2E fgo跟這個的做法不會差多
→ codemoon: 少
推 e2167471: 推c大影片 長知識
噓 WindSucker: 4
推 a23763136: 歷史 MMD 模組都會 太強了吧
推 chenyenwen: 幫安生加油…要好好吃好好睡啊
推 mark82824: 專業給推  安生和他的小團隊真的辛苦了 所以我才會每
→ mark82824: 次看到有人說他們模組隨便做做就會忍不住想出來聲援一
→ mark82824: 下
推 kamiyo: 幹，我以為近期最後一款2D格鬥大作是蒼翼ww
蒼翼是向量繪圖啊，好處是不會像點繪一樣拉大就馬賽克。
只是一樣有換造型困難的問題w
※ 編輯: Satoman (36.226.49.98), 08/29/2018 08:28:18
推 lalapeoplo: 推說明，比其他篇好讀很多
推 MoonMan0319: 翼龍真的懂很多欸
推 dahos: 最腦殘的是 fgo去年看到的是 他們用一個超大張的地圖
→ dahos: 戰鬥中只截一小塊 比如拿一張5000x4000 戰鬥中只有800x600
→ dahos: 幹他媽當然會lag啊
→ dahos: *戰鬥中只取800x600 讀取是整張大張的圖
推 officeyuli: 這就是遮罩用法啊....做遊戲也都這樣寫的 人物要做動
→ officeyuli: 作只要移動座標位置就好 一張一張做還不讀取到死 這樣
→ officeyuli: 反而讀取比較快好嗎
推 dahos: 我懂啊問題是fgo是像這樣 https://i.imgur.com/0nxHwmj.jpg
→ dahos: 他做了一大堆用不到的下半部
推 dahos: 同理戰鬥人物也是用遮罩 https://i.imgur.com/Hl7Za6Q.jpg
推 officeyuli: 大地圖用我覺得可以 畢竟地圖會變 但靈基三都讀進來就
→ officeyuli: 是真的蠢了
推 windowsill: 推專業考究！
推 ddavid: 是不是用不到其實難說，打巨大Boss時視角動作一上下左右
→ ddavid: 動一動，可視範圍牽扯到的部分其實就蠻大的，跟畫漫畫會留
→ ddavid: 出血一樣，總是會多留以免出鏡XD
推 xdctjh: http://i.imgur.com/bPAn74o.jpg
→ xdctjh: http://i.imgur.com/BI1G0eg.jpg
推 pipitruck: 時間就可以用人力金錢解決的問題 想不想做而已
推 mkcg5825: 專業推