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這篇其實拖稿了有點久 會想寫這篇是因為 文章代碼(AID): #1TSP3mTe (FATE_GO) https://www.ptt.cc/bbs/FATE_GO/M.1567723760.A.768.html 這篇的緣故 :陳宮的話更是不得了 自爆梗 戰力方面也改變了遊戲生態 :結果一個歷史上不怎麼樣的軍師在遊戲裡超強 噓 TooRed: 查清楚陳宮評價怎樣再來討論 09/06 20:35 噓 bishop20304: 這跟是不是史學家有什麼關係...就沒查清楚亂講... 09/07 12:36 就如同該篇的這兩噓一樣,其實玩三國志系列總會先去玩呂布軍的我也是很不高興 所以這回我要以呂布軍為主軸,來談談Fate裡的三國系人物 --------------- 1.三國系人物解讀法 --------------- 關於這點,我會提出來做為第一點是因為各個人物在正史、演義、現代解讀、Fate中 很多時候有許多出入 而且fate中的各個人物的出典寫法其實有細節差異 這點我不確定是蘑菇他們有其深意還是單純的不同,在此我是視為有差 孔明in二世:『三國志演義』 司馬懿in萊妮絲:三國志演義等 陳宮:史實、三國志演義 呂布:史實 赤兔馬:史實、三國志演義等 我認為差異的部分在於,孔明在演義的謀略強度很誇張,在正史主要是強在內政 附身在二世身上的是演義的孔明。這點跟知名度影響、無辜的怪物的層面也很像 不排除實際上孔明的靈基在大多數的狀況就是這樣了。 (就像大多數的狀況只會召喚出藍鬍子,這點在劍吉爾的資料有寫) 司馬懿在演義被寫得永遠差孔明那麼一點點,當然在其他記載有所差異 補正起來不會比孔明差太多 不寫史實我是比較困惑,宣帝是沒在三國志裡面當主角沒錯(畢竟是陳壽在晉寫的) 不過唐代晉書第一卷就她啊… 陳宮沒有加「等」(など)也比較困惑,不過還算可以接受 又,陳宮的描寫其實有不少加筆魔改的東西 這裡的史實我覺得有「月世界的史實」的意味,而非我們所認知的史實 此外,現今能找的相關文本,三國志的陳壽出生太晚,後漢書是晉跟南朝 (南朝宋的范曄寫的,唐代有人把晉的司馬彪寫的續漢書的部分內容編入後漢書) 英雄記的王粲出生算早可是他是曹操系的… 我認為呂布軍方面的描寫,是在部分參考史實的情況下寫成的 -------------------- 2.陳宮的評價 -------------------- 說實話陳宮的評價很微妙,考慮到寫史書的大多都魏晉系,三國演義的羅貫中又是蜀漢系 呂布軍這種又跟魏系交惡又跟蜀漢系交惡的人物群的描寫負面較多。 三國志對陳宮的單獨描寫非常少,他只是呂布傳的一個子項目 (卷七是呂布臧洪傳,呂布傳內有呂布、張邈、陳宮、陳登) 實際上在呂布、張邈的部分就把多數戲份用完了,陳宮只有一行 「太祖之禽宮也,問宮欲活老母及女不? 宮對曰:宮聞孝治天下者不絕人之親,仁施四海者不乏人之祀,老母在公,不在宮也。 太祖召養其母終其身,嫁其女。」 (曹操抓了陳宮,問他還想不想讓母親跟女兒活下去? 陳宮回答:我聽聞以孝治理天下的人不會滅人親族 將仁德施加於天下的人不會斷絕後人祭祀的香火,我家老母活不活是你的事不是我的事 於是曹操把陳宮他媽叫去奉養,安排好陳宮女兒的婚事) 在王粲的英雄記、范曄的後漢書中對陳宮的描寫較多,但有些地方有所出入 例如王粲寫郝萌謀反有陳宮跟袁術的因素在背後(可是我看這事對陳宮沒好處阿) 這件事在後漢書中隻字未提 又後漢書與英雄記中對於陳宮寶具掎角一陣的事件描寫也有出入 此事在原本三國志中並未記載,應是出自後漢書。 後漢書中,陳宮獻策後,呂布本來是要採納的 但妻子勸阻:以前曹操對公台多好啊,結果現在是我們的人。而我們能給他的還不比曹操 若是將城交給他,放著家人在城內孤軍遠出,我還能繼續當你的妻子嗎? 呂布:好像很有道理 陳宮:幹! 英雄記中則是呂布想把城交給陳宮跟高順,自己帶兵出去斷曹操糧道 然而妻子勸阻:我看那陳宮跟高順不合啊,你出去他們不協力守城出事了怎麼辦? 不要因為陳宮而誤了大事啊。之前在長安你已經拋棄過我,還好有龐舒護衛。 現在也不用顧慮我 呂布:難搞啊…頭痛啊… 不論他的謀略能力如何,至少看得出來這貨很顧人怨 對於他,曹操手下的筍筱……我是說荀攸,表示「這貨有智慧是有啦,就是反應太慢」 (有智遲) 大概就是陳宮有個好主意…如果按照3回合前的情勢是好主意,現在不是了 對他的謀略仍是肯定的,只是覺得他想得太慢/決策太慢 實際上198年的曹操仍希望能招攬他,只是失敗了只好砍了 (雖說也可能是做出求賢的樣子給大家看) 在中文維基百科的陳宮評價中有個我找不到到底是誰的,名為黃山的人表示 陳宮怪呂布不聽他的,可是呂布曾率兵意圖突圍失敗,他的話最好是能聽啦幹 突圍的事情是呂布想送女兒去袁術那邊叫救兵時的事,各個文獻都是寫失敗 不過雖說如此,考慮到FGO呂布的說明有提到直到最後仍信賴能有效運用自己的軍師 我認為月世界史的史實應該是像後漢書那樣陳宮獻策,有採納,但是失敗了。 另外,fate的設定有提到「夏文明的後裔」 以及軍神五兵之類的各種神奇道具都是上古黑科技 這個就真的是原創設定了。 由於陳宮目前被吹到很強,坦白說我認為這是個大問題:曹操系怎麼出? 不過這應該是蘑菇要煩惱的事,而且曹操系我基本上好感度沒很高,跳過。 -------------------- 3.呂布 -------------------- 呂布的設定跟我們所認知的史實差異不少 基本上有兩點我認為很重要:半機人、人馬一體 我覺得這很項羽 實際上呂布也是各方觀點很雜的人物 基本上武力值是最安定無誤的。 關於呂布的政治能力值跟智略能力值,基本上KOEI都給很低 不過考慮到英雄記中斷人糧道是他想出來的 以及有記載指出諸將勸他趁劉備袁術交戰時捅劉備一刀 他卻說這樣袁術勢力會太大反而會把我們包圍起來不太妙 看起來其實還行(雖說以KOEI給的能力值來說袁術不足為慮) 另一方面,也有人拿呂布在丁原帳下曾任行軍主簿掌管錢糧 至少該有的行政能力不會差 以及在董卓軍時期也在朝堂混過,來主張他的政治、智略不會太低 fgo軍神五兵的說明有提到 「將軍粗枝大葉,分不清楚在什麼戰局該用什麼武器? 說穿了那些不過是忌妒將軍武藝的人們所說的無聊戲言。 真相是,有時間更換武器的話不如多擊飛十個敵人,如此單純的理由罷了。」 應該是單純懶,我看項羽也是懶得思考的那種。 在komika wiki有提到拉妮8世跟貂蟬很像 又考慮到拉妮8世跟陳宮也很像 我覺得這故事很微妙 不過我沒玩過extra跟拉妮8世並不太熟 另外這個部分也可以證明貂蟬存在 而正史上呂布的正妻並非貂蟬,這個部分也要等填坑 情人節送首飾盒我覺得貂蟬或女兒遲早會實裝 正史上女兒沒寫名字,現今大多中國網路小說二創時會採用KOEI的呂玲綺 這件事情真的很令人想從政治面吐槽 ---------------------- 4.赤兔 ---------------------- 這隻的設定真的很奇妙 只能說TM社的中國真的神奇得亂七八糟 由於我沒抽到我就不多談了。 中文維基百科有說 依長沙馬王堆三號漢墓出土帛書《相馬經》:「得兔與狐,鳥與魚,得此四物,毋相其餘 。」「欲得兔之頭與其肩,欲得狐之周草與其耳,……欲得鳥目與頸膺,欲得魚之鰭與脊 。」可知兔頭、兔肩為漢代相名馬的標準之一,赤兔馬是達到此標準的馬匹,非單一馬的 名稱,與擁有鳥目的白鶴、白鵠、白鴿 及有狐耳的黃耳情形相同。 其實我不是很懂到底他們在宮殺曉 我真的不懂馬 ---------------------- 5.孔明與宣帝 ---------------------- 三國演義裡面孔明曾送女裝挑釁宣帝 宣帝表示:看來他時日無多了趕著打完決戰下班 於是到了FGO…真香 基本上這兩人在FGO給人的印象很演義 孔明的八陣強到陳宮說那不是軍師術而是仙術 司馬懿就是防禦向,龜到你受不了為止 又,FGO系統設定騎剋術,萊妮絲剋二世,司馬懿拖死諸葛亮 三倍特效 在真三國無雙4的人物模組設計上我覺得也很像 司馬懿的無雙是站立不動光束步槍掃射 孔明確是飄著往前 我真的覺得孔明的機體死亡率比宣帝高,我修羅難度宣帝傳硬是比孔明傳早打完 明明是孔明傳先開始打的 ------------------------- 6.有關三國角、中國角未來的走向 ------------------------- 說實話,在現在已經出了孔明、宣帝,加上呂布軍出了三人的狀況 未來三國角的人設應該會繼續混雜演義跟正史 正史方面很可能不只要讀三國志,還要去翻後漢書 而張角應該會是很強的術職 不過所有的出角都要考慮到先出的這五人的人設 要防衝突是有點難的事情 除非主張不同世界線/異聞帶/演義≠史實之類的 除此之外還要顧慮中國玻璃心,想想之前的東出所寫的荊軻對秦始皇的印象 到2-3的政哥真香… ----------------- 此外,昨天吃完晚餐走在路上在FB看到這篇 https://www.facebook.com/HKACGer/posts/1349440291897677 (標題:日本御宅分析為何Fate系列中國英靈會有極大爭議: 中日兩國之間社會環境與創作論不同) 我覺得不只這篇的文章內文有一些誤解 FB底下留言的對fate的陳宮也有一些誤解 從網路小說來觀察,中國並非完全不能寫其他觀點/平反觀點 只是不能寫踩到紅線的觀點罷了 至於紅線在哪邊?天曉得 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.199.168 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FATE_GO/M.1568284375.A.A86.html ReiyukiKai:轉錄至看板 TypeMoon 09/12 18:34
darkmyself: 紅線是上面決定的! 09/12 18:34
Satoman: 赤兔馬應該是在玩聲優梗,綠川光暱稱是グリリバ 09/12 18:36
forsakesheep: 其實我覺得是TM在針對歷史人物真的是亂搞一通 09/12 18:37
Satoman: 然後バ可以寫作馬,就變グリリ馬 綠川馬這樣 09/12 18:37
forsakesheep: 記載少的可以憑空想像、為了特殊狀況(項羽)也能大改 09/12 18:37
forsakesheep: 但是莫名就把呂布弄成機人、陳宮變成自爆笨蛋是在幹 09/12 18:38
Satoman: 而且赤兔馬的畫師是綠川美帆,也是另一個綠川 09/12 18:38
forsakesheep: 嘛?就只是借個皮寫自己想寫的人物而已 09/12 18:38
Satoman: 簡單來講赤兔馬這隻角色的目標就是玩綠川馬這個梗 09/12 18:39
shuanpaopao: 真香又不是對東出的秦始皇真香,就明顯討厭東出怪物 09/12 18:40
shuanpaopao: 小物臭版但喜歡虛淵的政哥版吧 09/12 18:41
forsakesheep: 就像你現在寫個小說把坂本龍馬寫成一事無成都靠運氣 09/12 18:42
forsakesheep: 連八策都是靠抄襲的垃圾,日本人也會不滿的= = 09/12 18:42
shuanpaopao: 記得論點是對於擁有「千古一帝」、「祖龍」這種炫砲 09/12 18:50
shuanpaopao: 外號,還是「中華史上第一個皇帝」概念的人,弄成金 09/12 18:50
shuanpaopao: 閃、拉二那個樣子就行了啊,結果東出吃書弄出的東西 09/12 18:51
shuanpaopao: 才讓他們很不爽。 09/12 18:51
ReiyukiKai: 沒想到會看到野生的翼龍大解說這隻馬,感謝補充 09/12 18:55
ReiyukiKai: 把歷史人物寫砸的場合感覺還不少…看看那個布狄卡… 09/12 18:56
belion: 因為是 TM 宇宙,並不一定要重 真實世界的史實 ww 09/12 18:57
ReiyukiKai: 東出那個我不記得到底是荊軻主觀認知還怎樣了…不過他 09/12 18:59
ReiyukiKai: 寫出來的東西感覺出問題的機率特別高…? 09/12 19:00
KiSeigi: 就算知道是TM宇宙 但會暴怒的人還是會暴怒 09/12 19:03
winiS: 東出的作品真的... TM社好像沒在抓大剛的 隨便各作者寫 09/12 19:04
shuanpaopao: 奈須:有趣就行了,準。 然後立繪也很鬆導致那邊也是 09/12 19:06
shuanpaopao: 不時炎上,比如那個雪山(ry) 09/12 19:06
gaym19: 陳宮都被魔改成夏朝後裔有魔術師血脈了 09/12 19:11
gaym19: 還不是被尻爆 代表魔術師終究是有極限的 除非 09/12 19:12
qoo60606: 陳宮歷史的著墨本來就不多 和遊戲影響力比真的不怎樣 09/12 19:13
gaym19: 而且陳宮其實也沒有被捧得很過火 09/12 19:15
gaym19: 他在遊戲那麼猛是遊戲的關係 09/12 19:15
gaym19: 實際打起來他的寶具沒有祭品的話直接廢掉 09/12 19:16
ReiyukiKai: 陳宮有一點是讓呂布軍自立,不再依附某個勢力,其實以 09/12 19:16
ReiyukiKai: 這點來說能力不差 09/12 19:16
darkmyself: 至少他知名度夠阿~ 三國一堆文官武將大家不知道的 09/12 19:17
ReiyukiKai: 以他的說明說有魔術回路需求來說,TM界的陳宮寶具真的 09/12 19:19
ReiyukiKai: 注定他會追隨呂布到最後…除非哪天出一個三國人物能用 09/12 19:19
xoops5570: 虐待狂暗示了什麼 09/12 19:31
xoops5570: https://i.imgur.com/PED9uGI.jpg 09/12 19:31
hank81177: Fate世界的曹操是怎麼打贏呂布軍的,讓我非常好奇 09/12 19:36
artist5566: 可能古時候的雜魚兵都很猛,戰術好一點的話一起上還是 09/12 19:43
artist5566: 能贏的 09/12 19:43
ReiyukiKai: 我覺得無雙系列最高難度的雜魚兵是很猛沒錯…TM社就… 09/12 19:49
ReiyukiKai: 最終解釋權在蘑菇…我懷疑是水弄壞了呂布的機器面… 09/12 19:49
gaym19: 修羅模式:真是員猛將 希望不會有長槍兵從視角死角對你突刺 09/12 19:50
gaym19: 玩蛇魔三高難度時有威脅的不是武將 而是突擊足輕 09/12 19:51
gaym19: 直接從畫面外衝進來督你滿臉 09/12 19:52
winiS: 說不定是曹軍有欲肉教派的邪神啊 要玩就玩嗨一點 09/12 19:53
hank81177: 我覺得無雙最好玩就是打修羅模式被小兵刺兩下就會死的 09/12 19:56
hank81177: 時期,滿裝就開始無聊了 09/12 19:56
ReiyukiKai: 蛇3戰無角有神速武器能裝吸生還好啦…真三國無雙4修羅 09/12 20:01
ReiyukiKai: 沒吸生沒神速,一個補給據點臉白兩個包子臉黑保底一個 09/12 20:01
ReiyukiKai: 八星士氣敵隊跟攻擊據點的小兵戳起來痛得跟鬼一樣 09/12 20:01
kowtheone: TM宇宙的曹軍只要兵力比呂布方多三倍就贏定了唷 09/12 20:56
weier08: 先把陳宮的出生地改正確吧…fgo三國整個亂搞 09/12 20:57
belion: 就....TM 宇宙 rrrr (*゚∀゚) 09/12 21:11
peterboon: 看火鳳把陳宮寫的超神XD 09/12 21:26
naideath: 這個分析超猛 跨多棚多領域 XD 09/12 21:27
ReiyukiKai: 陳宮的出生地我還沒練我是看茹西的,茹西上的文本是說 09/12 21:39
ReiyukiKai: 兗州東郡東武陽県,這個部分與日文維基一致,中文維基 09/12 21:39
ReiyukiKai: 是說東郡武陽縣。我剛才查證三國志與後漢書,三國志沒 09/12 21:39
ReiyukiKai: 看到出生地,後漢書提到張邈令其將武陽人陳宮屯東郡。 09/12 21:39
ReiyukiKai: 其他叫武陽的地方當然查下去是有的,不過我認為應該是 09/12 21:39
ReiyukiKai: 照目前寫的沒錯(考慮人際關係、活動範圍來說的話) 09/12 21:39
naideath: 基於越古越強的原則 修羅模式小兵那樣算滿合理的齁 09/12 21:40
torrot: 陳宫最強的描寫應該就是火鳳了吧 09/12 22:21
seaseacola: 火鳳的陳宮就是算到一半被小可愛突襲 (′・ω・)σ 09/12 22:32
killeryuan: 亞瑟王都變女的了 怎麼還有人以為型月不會亂搞歷史 09/13 02:22
killeryuan: 從一開始就是在亂搞啊! 09/13 02:23
zzk2671: 可4嚴格來說亞瑟王應該不算史實(?) 09/13 13:32
TED781120: 歷史跟神話本來就是給人惡搞的,亞瑟王傳說跟三國演義 09/13 20:04
TED781120: 都已經是改了幾十版最後才統整整理的,說實在的,古人 09/13 20:04
TED781120: 可以惡搞歷史現代人不行的邏輯是啥我不獨。 09/13 20:04
TED781120: 懂 09/13 20:04