Re: [閒聊] 一秒知道你該不該抽卑彌呼

[Satoman (沙陀曼)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: : 推 rainwood: 記得說玉藻前那面鏡子就是八咫鏡了                      10/10 12:19
: : 推 padye: 這樣兩個人要搶鏡子大戰了                                 10/10 12:21
: : 推 Lineage097: 2位都跟天照大神有關不是？                           10/10 12:33
: 講到這個真的很希望後面活動劇情能圓一下卑彌呼跟天照的關係，
: 目前釋出的資料設定卑彌呼跟天照基本上完全無關，
: 雖然典故什麼的是看TM的喜好來決定是否採用，
: 但是卑彌呼=天照原型已經算是眾所皆知的知名理論了，
: 現在卻完全沒有影子，總覺得哪裡怪怪的。


這點我個人覺得還好啦，
雖然有此一說，但卻是我感覺相較之下比較無趣的一種說法。


因為會把卑彌呼和天照相提並論其實就是找洞去塞，
也就是在史書中尋找足夠地位與傳奇的女性去應對，那天照自然就變成第一號候補。
(另外一名則是神功皇后)

外加卑彌呼若是要唸為Himiko的話，
不管是日御子還是日巫女都很符合天照的太陽神形象。



另外則是有天文學家的研究提出卑彌呼駕崩的時間點，在當時的九州可能發生了日蝕。
這點可以和天照的天岩戶神話呼應。


也就是卑彌呼的駕崩 = 天照躲進了天岩戶(日蝕)。
而新的女王臺與繼位後混亂平定 = 天照重新現身(日蝕結束)。





只不過這些說法都缺乏直接證據(明確來講，沒有任何一種說法有直接證據w)，


以發音來看，卑彌呼到底是不是真的唸成Himiko本身就是問題。


因為中國史書往往很肌掰的用蔑字去翻譯外族名稱，
加上當時的讀音也不一定是現今的ㄅㄟ ㄇㄧˊㄏㄨ，所以只能說不可考。

另外，三國志中還有另一種寫法是俾彌呼。

(這點我一直在想搞不好用台語去唸更能重現她名字的真正讀音www)




除了Himiko之外，Himeko(日女子、姫子、比咩子)、Himika(日向、日甕)都有人提出。


另外這個看起來很像在裝可愛的比咩子是真有其神，
能登比咩神和白山比咩神都是有人猜測的卑彌呼真身。






: 另外雖然是猜測，
: 但邪馬台國就歷史脈絡來說可能是在中國隋朝的時間點被後來的大和國抹消的，
: 一些邪馬台國的歷史被大和國吞掉說成是自己的東西，
: 才會搞成在日本古史幾乎找不到邪馬台國的存在，



其實這猜測和天照大神說反而有衝突。




這種假說叫作九州王朝說，是學者古田武彥所提出。
此假說的核心推論就是「曾經有兩個日本王朝」。



相信大家都聽過一個說法(課本好像有講過？)：

中國以前稱呼日本為倭國，但他們覺得不雅，所以便以日出之國「日本」自稱。



這段記述是出自《舊唐書》：

『日本國者，倭國之別種也。以其國在日邊，故以日本爲名。
或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本』。




但是，《舊唐書》這段關於日本稱呼的描述還有讓人起疑竇的下一段：

『或云：日本舊小國，併倭國之地。其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。』




《舊唐書》中，其實倭國和日本兩國是分開來記述的。


貞觀五年的「倭國」遣使向李世民進貢。

而從長安三年向武則天進貢開始，之後與他們的交流則是歸類於「日本」。



對當時的中國來講，似乎是將倭國和日本視為兩個不同的國家。
可能是基於當時日本列島上王朝的更迭，又可能像舊唐書所記述的別說：

「日本」征服了「倭國」，取而代之。





所以「曾經有兩個日本王朝」這猜測才會出現。


一個王朝在奈良，也就是我們所熟悉的大和王權。
持續至今，萬世一系的日本天皇體系。




而另一個呢？

在九州，也就是九州王朝。


比大和王朝更加古老，也更早和中國有所交流，也因此在史書中出現。

《三國志》中的卑彌呼與邪馬壹
《晉書》、《宋書》的倭國五王贊、珍、濟、興、武。
《隋書》中裴世清曾造訪的竹斯(筑紫)國。




關於九州王朝的相關推論還有很多，我也沒那個能耐能多加記述。

但確實如你所說，
九州王朝假說的擁護者通常認為大和王朝奪取了九州王朝的正統，
並將部分內容納入其中。


事實上，日本兩部古史《日本書記》和《古事記》都是在大和王朝穩固後才開始編寫。
而在天武天皇前的紀錄也有著明顯的不足，這也是九州王朝說擁護者的經常提出的論點。


甚至，近年來也有一說《古事記》的作者稗田阿礼就是朝中外戚重臣藤原不比等。
而天照大神的女性身分就是身為外戚的他為了強化女性地位而設定一說。
(可怕吧，那個汙穢的血脈出現了)




至於我說衝突的原因，則是天照大神更接近大和王朝本身的正統，
而不是九州王朝被吸納的內容。


卑彌呼天照大神說的擁護者安本美典和九州王朝假說的倡議者古田武彥是對立的。
而且是出書互嗆的那種對立。


卑彌呼 = 天照大神的說法多半是認為大和王朝來自於東遷的九州政權，
也就是大和「Yamato」是邪馬臺國的延續。




古田武彥，也就是九州王朝說的倡始者對於卑彌呼的真身的推測則是甕依姫，
她是九州筑紫國的先祖，也正是九州王朝先祖之意。




: 當然這個說法就一些日本人來說不是那麼政治正確就是了，
: 畢竟日本政府現在的態度就是古墳時代的遺跡不准許民間考證，
: 研究出跟官方文獻相違背的東西也不予承認，

明確來講是宮內廳在擋就是了，其他政府部門大概也想認真去挖挖看，還可以賺觀光財。
但是宮內廳對於萬世一系非常執著，所以日本現在挖古墳都是宮內廳盯著挖www



: 所以看到卑彌呼說「我也不知道」其實感覺很微妙。



這部分我是贊成維持邪馬臺本身的謎團啦，
畢竟現在搞卑彌呼 = 天照會卡到咪空的地位。


只不過從目前的一條線索來看，我猜設定是有點偏向九州王朝說的。
那就是卑彌呼她對繼任者的稱呼是「壹與」。




各位應該有發現了吧，我同時使用了兩個稱呼：

「邪馬臺」與「邪馬壹」




其實在現存的《三國志》版本中，沒有「邪馬臺」國，而是「邪馬壹」國。
同樣的，《三國志》中沒有「臺與」，而是「壹與」。


至於「邪馬臺」與「臺與」則是《後漢書》等其他書籍所使用。



為什麼會這樣？


因為現存最古老的《三國志》印本是宋朝時的版本，
所以有極大的可能性只是在印刷時將臺與壹這兩個字搞錯了。

導致不僅邪馬鬧雙包，連可愛的蘿莉女王都搞出了「臺與」和「壹與」兩種名字。




但是九州王朝說否定「邪馬臺國」的存在，並認為臺這個字不會出現在蔑字的翻譯中。

他們認為史書上真正的意思是「邪馬一國」，而非邪馬臺，更不可能是Yamato。



所以呢，
那個13歲當女王的蘿莉當然也不會是「臺與」，而是「壹與」。



只不過也有可能單純是經驗值覺得いよ聽起來比とよ可愛而已就是了wwww

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(と・てノ)  翼龍欸

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.207.169 (臺灣)
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※ 編輯: Satoman (1.160.207.169 臺灣), 10/11/2020 01:16:41
推 cookie5566: 翼龍欸
推 Emerson158: 那邪馬臺國是台灣 又是哪傳出來的說法@@
→ Emerson158: 對了 翼龍耶
真的有人這樣講嗎w


推 danielqwop: 知識又增加了
推 dog29635841: 翼龍欸 先推再看
推 e5a1t20: 那個污穢的血脈XD
→ TED781120: 還有一點，那個著名的「致日落處天子」事件中，隋朝紀
→ TED781120: 錄日本來使有兩次，但日本方面的紀錄只有一次。
→ TED781120: 所以有個說法是當時兩個日本島上的國家分別遣使來隋朝
→ TED781120: ，後來一個被吞併後合併紀錄時有缺漏，故在日本方面只
→ TED781120: 紀錄到一次。
→ TED781120: 總之就是在這些方面目前看起來會完全沒著墨到會覺得有
→ TED781120: 點可惜，目前連卑彌呼的房間語音都單薄的有點誇張。
缺點大概就對應語音少吧，只有對殺生院的。

→ e5a1t20: 目前來說就只是小國的女王  有點類似示巴的感覺
→ TED781120: 單就語音來看示巴的背景可能還做的比較認真……
示巴應該算主線的伏筆吧，所羅門的女人不能比啊w

推 minoru04: himiko我都會想到那個古早偶像團體忍者的歌(暴露年齡)
推 ttoy: himiko我以為會想到火美子(?)
推 wayneshih: 火魅子傳（誤
推 killeryuan: 缺乏證據就靠腦洞 像<邪馬台國戰記>就設定邪馬臺是空
→ killeryuan: 中大陸所以考古挖不到 卑彌呼是妖怪和人類的共主所以
→ killeryuan: 被純人類的大和國否定三小的
推 killeryuan: 最尷尬的一直都是中國史有卑彌呼和邪馬台但日本史沒有
推 killeryuan: 要馬是突然滅亡來不及留下遺緒 要嘛就是被有意掩蓋
推 killeryuan: 第三個就是史書亂寫或是那根本只是某個小部落而已
→ killeryuan: 因為都是實際發生過的案例 所以最後還是得靠考古說話
其實三國志寫得很清楚，卑彌呼就部落聯合共主。
邪馬臺和轄下小國加起來大概15萬戶。

日本歷史沒寫也很正常，因為那個時候他們還在小規模農業和漁獵社會。
當然不會有什麼明確的紀錄留下來。

推 Ryuknote: 長知識
推 yakamikazuya: 還以爲翼龍要加入討論乳搖(x)
推 whhw: 出書互嗆...文化人真會玩XD
推 wayneshih: 歷史群組板的常態(?
推 a0271200: 看翼龍長知識
推 tw11509: 推
推 g54365123: 總而言之，(と・てノ)  翼龍欸
→ l6321899: 文人互相靠文章幹架不是很常有嗎w
推 sorrow0206: 漲姿勢
推 yaowei2010: 歷史課頭疼QAQ
推 CHU094080: 為了皇室地位連考古也能管… 這真是
推 Katoru: 奇怪的知識增加了（？）
※ 編輯: Satoman (1.160.207.169 臺灣), 10/11/2020 13:21:57
→ TED781120: 因為日本宣稱的萬世一系要追到公元前七世紀，但是上次
→ TED781120: 考古結果古墳最早的年份只有公元後三世紀讓他們丟臉丟
→ TED781120: 爆了。
也還好啦，欠史八代或者欠史十三代很早就被提出來了。
反正大多就宮內廳在鬧，其次少數右翼學者跟著鬧這樣，認真研究的人還是居多w
※ 編輯: Satoman (1.160.207.169 臺灣), 10/11/2020 13:27:04
推 christucker: 看到能登比咩神覺得有點好笑
推 sanae91206: 推翼龍
推 silvermoon: 推翼龍，長知識了
推 patrick31113: 翼龍欸，每次都可以學到新知識
推 yochigga: 先推再看
推 ioylye: 推一下 我個人比較支持大和王朝是九州王朝分支
→ ioylye: 然後回頭吞掉九州王朝這個說法
推 kowtheone: 九州本身有許多原住民（非大和民族），不過還有聽說邪
→ kowtheone: 馬台是從九州搬到奈良去的超狂說法
推 wayneshih: 安彥良和跟星野之宣的漫畫也是採用九州的說法
推 hoyunxian: 是說還有大和族的天津神與出雲族的國津神，不知後面會
→ hoyunxian: 不會講到這方面設定
推 GGINDOWBOW: 推 翼龍
推 lunaX19: 推
推 zxcmoney: 推
推 karuma418: 推推
推 robber1323: 推知識
推 chenyenwen: 知識又增加了
推 cities516: 推
→ rofellosx: 能出海的不可能是小部落..
推 REDF: 妹紅風評被害