Re: [請益] Trea Turner 的價值

[Phatmen (Keep viewing brightly)]

※ 引述《wahaha5678 (J罵)》之銘言：
: ※ 引述《Phatmen (Keep viewing brightly)》之銘言：
: 恕刪部分內容
: : 棒球 Fantasy的特點在於，數據和價值不是正相關，每一年都會有breakout的球員，抱
: : 在手上很爽，也許他們的數據會衝到和頂級貨差不多，但抱歉，交易價值就是會有很大
: : 的不同。
: 這邊我同意，很多時候其實就是 name value 的問題
: 在現實中也常常發生這種例子，去年教士在731大限前想要賣掉 Hand 的開價就是一例
: Hand 不強嗎？強啊，但因為 name value 的問題導致沒有其他球隊想買教士的帳
: 很多人在這個時候就會開始笑教士、笑 Hand 算什麼咖，想拿他出去搶劫？
: 如果真的有球隊買帳了，可能還會被笑是豬頭 GM
你同意，但是你舉了一個完全不同的例子，而且你明明在後面會講出真正的原因，卻會
不知道為什麼就是把重點畫錯，我實在很想知道，你是真的腦袋不清楚，還是故意要混
淆？

教士賣Hand的開價根本問題在，Hand是RP，RP的問題在於，只有想要爭季後賽的球隊才
有對他最重要的需求，已經要重建的球隊連自己的RP都在賣了，還跟你花重本買Hand幹
嘛？RP這樣一個位置的價值就是會因為各個球隊的需求不同而有不同的開價，但是他本
身就不是一個擁有極高不可取代性的位置，每一年都有數不清的RP在免洗，哪一支球隊
會為了一個RP而出重本？把每個RP都當Chapman來賣，也要看他是不是Chapman，和想搶
的球隊是不是邊際效益這麼大的小熊好嗎？

: : 為什麼T.Turner價值這麼高？因為他有一個人打別人一整隊盜壘的能力，而且
: : 在另外兩個人(B.Hamilton、D,Gordon)各自有打擊缺陷的情況下，Turner相對已經是最
: : 不傷各種打擊數據的選擇了。
: : 也就是說，這不只是你挑一個上壘率長打率等等數據優於Turner然後比誰贏幾項的差別
: : ，棒球是一個相對失敗比例很高的運動，所以當同樣有這種頂尖盜壘能力的三個人裡，
: : Gordon的OPS在80-90之間、Hamilton大約在60-70之譜，這時候Turner的100+ 根本就已
: : 經完全說明他為什麼不只是頂級貨，還是首輪前段才能選到的好咖。
: : 的確，你可以說你的聯盟比項有多麽稀釋Turner在盜壘的優勢，但是你不能否認Turner
: : 本身也是一個好打者的事實，何況他去年的OPS+ 101，相信以資深玩家如你不會不知道
: : 問題出在哪，如果他真的如2016年，或者去年傷癒歸隊後打出來的樣子，他的打擊數據
: : 就算不看盜壘，真的會比Ramirez差到哪裡去嗎？
: : 我沒有水晶球，我沒有辦法精準預測，但顯然Y!是這樣預期的，不然o-rank大大的"4"
: : 絕對不會是隨便給的，你說印地安人和國民都是打線完整的球隊，也就是說如果在前段
: : 棒次和後段棒次造成R和RBI的輸出背景可能是差不多的，那剩下的就是HR和SB的比較了
: : 。Ramirez 再怎麼樣，30轟也是合理的預期，35甚至40就太妄想了。但Turner去年用了
: : Ramirez大約七成的打席轟了11發，我就預計只有13轟好了，那就是17轟左右的差距。
: : 你知道為什麼這17轟的差距遠不如那30次盜壘的差距嗎？因為SLG 這件事情本身就內建
: : HR的難度，SLG 高的球員本身就比較可能開轟，但是SB沒有，SB一直都是特例，除了球
: : 員本身的打擊能力，還需要靠那雙腿，有的人怎樣就是跑不出來，有的人以前會跑但現
: : 在不跑了，Turner卻總是能在打擊不輸其他前段貨的情況下，硬是跑出比前段貨多一卡
: : 車的盜壘。
: : 這就是他為什麼價值高的原因。一次盜壘不能完全和一支全壘打互換，這兩個數據的稀
: : 有程度原本就不同。
: 討論到現在其實我已經大致了解 P 大跟我看法的差距在哪裡了
: P 大認為某某球員的優勢或是強項就擺在那邊，不管如何他就是有固定的價值
: 但我認為某某球員的價值會因為不同聯盟、不同比項，
: 甚至是玩家們個人的喜愛及需求程度而產生質變，不會有固定一成不變的價值
: 所以在這種矛盾的情況下，很難產生共同的看法
從這段回答來看，你根本沒有了解我和你看法的差距，或者是你真的知道我們看法的差
距，卻偏偏用跟我實際表達不一樣的角度去混淆？

Turner為什麼有價值，因為不管你的比項怎麼改，SB/NSB幾乎都會留在比項中，而只要
盜壘這一項還留著，能在盜壘項獨領風騷「又不傷其他項目」的Turner就注定有價值，
你可以把比項提升到九項十項，但是就我有看到的Y!比項，也許Turner會稍微下修到沒
有首輪前段，但是請你記得，他本身並不是一個糟糕的打者，就算去年經歷這麼多問題
，他還是能把數據維持在OPS+ 100以上，就知道他真的很難傷害哪一項。

我相信一定有聯盟不比盜壘相關數據，但那本身就是特例中的特例，你拿來在一個多半
在玩正常比項的平台討論，你就是無法忽略Turner本身的價值。

推 h760108: 覺得玩法跟比項不同，也沒啥好拉正的...
推 h760108: 所以看比項，一直說拉米for疼呢 賺 ，感覺也是有失公允

在這裡也順便就回應 h760108，只要盜壘比項還在，「不傷其他項而且可以靠他一個人
就撐住盜壘項」的Turner就一定有價值。

你所謂的因為比項而不會有固定一成不變的價值，應該是發生在Dee Gordon或者 Billy
Hamilton這種海放盜壘卻會傷其他項的球員，你用這個邏輯來討論這兩個人絕對合理，
但拿來討論各項都沒什麼問題、不管怎麼比都不會傷，頂多不夠好的Turner，拜託，下
修也不會修到什麼程度，何況現在拿出來比的Jose Ramirez，也不見得就是不管怎麼比
都無比頂尖、都絕對不會下修的球員。

你所謂的因為個人喜愛或需求程度，改變的不該是球員的價值，而是該玩家購買球員的
意志，一個打線很強、但RP很爛的玩家，對於Hector Neris的需求會高於Justin Upton
，但不代表他拿Rhys Hoskins就只能換到Neris。

如果他這麼想要Ramirez，你要做的不是「接受」他的Turner，而是幫他找出Ramirez價
值相等的交易籌碼，如果他也同樣有Hamilton，我不相信Hamilton+XX換Ramirez的包裹
有這麼難想。或者Turner+A換Ramirez+B的包裹有那麼困難。

抓著別人「因為個人喜好」或是「需求程度」就搶別人價值比較高的球員，你不就是公
然告訴大家你就在搶嗎？

: : 而且，看起來你又要用你在籃球那邊說過的，你覺得輪數是有盲點，你要跳脫輪數尋找
: : 球員的定位(如果有錯請提出，我可以修正，因為我其實沒有每個字都記起來)。我想說
: : 的是，現在才一剛開季，兩個球員無傷無痛，連影響輪數的可能性都還沒發生。Turner
: : 並不是那種多比什麼比項就會傷害多少球隊的人，只要你沒有把SB的比項取消，他就是
: : 有本錢可以靠那一條腿和「不輸前段或」的打擊佔據頂級貨的地位。
: : 我還是問那一個問題啦，如果在你眼中輪數這麼不值錢，那你為什麼要拿你眼中這麼好
: : 的 Ramirez，往上換你覺得輪數沒有太多意義的Turner呢？如果你需要顧SB，為什麼不
: : 去換有可能更會跑的Dee Gordon和Billy Hamilton就好呢？你說這是盟友跟你提的，但
: : 你也是同意了啊，沒有嗎？
: 我還是回到數據面上來討論，因為 Turner 和 Ramirez 的產出可能是最接近的
: Gordon 和 Hamilton 的數據產出跟 Turner 相比有一定的差距
: 這無關輪數之分

事實是Turner大於Ramirez，Gordon和Hamilton小於Ramirez，不是不能讓這些人互為交
易，但是當有差距的時候，一個資深玩家如你要做的是去想包裹平衡交易，而不是搶別
人以後再來說你覺得平衡。

: : 再來，同樣引用之前講過的。
: : 如果你必須要這麼多「如果」才能讓這筆交易平衡。就代表這筆交易本身就存在著不平衡
: : ，而不是你一直堅持平衡，這些不平衡就不會存在。
: : Fantasy 的交易原本就是你們聯盟同意就好，你和你們聯盟的人覺得沒問題就沒問題，如
: : 果把交易拿到這個公開看板來「請益」，就是要接受公眾的評論，天經地義。
: : 你們聯盟的看法原本就可能和大多數人有差異，這是不可避免的，不管你們聯盟規則如何
: : ，都沒有客觀數據可以證明你們聯盟就是一個比較公平公正且理性的聯盟。所以在你們聯
: : 盟內會出現且通過的交易，也不代表一定就沒有問題，就像我們每一個人說的話都不會完
: : 全沒有問題一樣。
: : 所以，你的交易通過了，是你們聯盟的事，大眾批評或是反駁這筆交易，是這個看板大眾
: : 的事，沒有必要覺得你們聯盟的交易有通過是在打這些反對者的臉，也沒有必要覺得這個
: : 看板的大家都只是在找你的碴。
: 如果我的文字讓 P 大覺得被冒犯的話，我很抱歉
: 我並沒有想要爭論對與錯，因為本來就不可能用簡單的二分法來看待
: 但至少我現在很肯定自己在看待任何推文、交易時都是保持非常開放的心態在瀏覽
: 而不會在一開始就直接以肯定句認定某某交易是搶劫，某某 GM 虧爆或賺爆，如此而已
你如果沒有想要爭論對與錯，在別人說你錯的時候就會閉嘴了啦。講這麼大篇還一直跟
許多人的價值觀相左，跟別人說沒有想要爭論對與錯，騙誰啊？

我不討厭意見相左，但我討厭裝傻，討厭得了便宜還賣乖，討厭劃錯別人的重點，討厭
自以為理解他人卻又講出很明顯不符事實的狡辯之詞。


--
推 wahaha5678: 還要戰嗎（哈欠）                                    03/30 23:25
→ ts012108: 要戰的回FB籃球版 這裡討論棒球就好 3Q                  03/31 00:02
推 Phatmen: 的確是回籃球版戰，反正只要他還是這樣想，棒球也遲早會   03/31 10:18
→ Phatmen: 有文章來戰的（？），棒球還更常有輪數差很多、數據差不   03/31 10:18
→ Phatmen: 多的呢。                                               03/31 10:18

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.55.133
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FBaseball/M.1523199418.A.F5E.html
推 wahaha5678: 原來別人說你錯就要乖乖閉嘴，不容許任何可能的開放
→ wahaha5678: 性討論啊，這種霸道的思維我也是領教了
霸道？

比起無論如何都能在交易中佔便宜的你，我真的覺得這還好。
推 wahaha5678: 如果是這樣，那大家就繼續維持一言堂吧，是我破壞了
→ wahaha5678: 皇城之內的和氣，大家繼續看自己想要看的言論就好
自己先拿一堆似是而非的東西出來講，被反駁了就把自己委屈講成是破壞「皇城內的和
氣」，別自命清高了好嗎？

噓 nolander: 賺幹嘛一定要說成搶？私人恩怨不用在這吵啦...
※ 編輯: Phatmen (123.194.55.133), 04/08/2018 23:18:28
→ wahaha5678: 究竟是哪邊從頭到尾只懷著敵意在回覆對方，相信大家
→ wahaha5678: 不會看不出來啦
推 gundam00: wahaha你就是交易得了便宜賣乖 這大家看得出來 至於P大
→ gundam00: 他只是邏輯很清晰地打你臉而已 懷著惡意倒不覺得有
推 wunno: nolander:waha不認為自己賺喔 Jose換到Turner他認為持平
→ wunno: 隔壁NBA 他用2位中段+1位FA換別人1隻首輪 他小虧(高風險)
推 gundam00: 照著wahaha現在的邏輯 我盟比R HR RBI SB TB K BB AVG
→ gundam00: XBH 我拿目前rank1的Didi跟你換rank56的Trout你要嗎
→ wahaha5678: 是啊，Hand不是Chapman啊，他投不到105mph啊，但站在
→ wahaha5678: 投手丘上的宰制力跟Chapman差不多的時候呢？
→ wahaha5678: 原來規則特殊深盟和3月的Lopez是FA啊，我懂了
推 h760108: 舉的例蠻好，我今年有Hoskins，的確不可能接受只換到Neri
→ h760108: s XD
推 h760108: 但去年的拉米我的確認為價值不在疼呢之下，這趴看個人啦
→ h760108: ，畢竟兩隻我都沒有。
推 rj0222: 奇怪，有這麼難懂嗎
→ rj0222: 一個人撐住盜壘又不傷其他項目的人
→ rj0222: 這聯盟還有其他人嗎?
推 h760108: 盜壘再狂也是1/n，不然開個盟只比sb，我應該蠻有興趣XD
推 PaulDeJong: 推P大
推 broken543: 腿砲加上游擊會跑上一輪不是定律了嗎 小亨利跟Reyes的
→ broken543: 輝煌時代的玩家都看習慣了吧
推 feather7589: 覺得Turner價值很高，但也有人想放推盜壘那個比項
推 blackmamba81: 搶劫turner還想要合理化
→ blackmamba81: 你說你放棄盜壘這項 啊其他盟友是有放棄？ 隨隨便
→ blackmamba81: 便拿二輪換首輪然後說差不多 其他盟友活該倒楣？
推 kevin83h: 某人真的可憐
→ wahaha5678: 反正收到看起來比較好的包裹那方就是搶匪啦，看起來
→ wahaha5678: 比較差的那方完全沒問題，好棒棒
→ wahaha5678: 個人判斷還是條件什麼的都是屁啦，說你搶劫就是搶劫，
→ wahaha5678: 大人快鍘他
推 betadu: 沒有要叫你不要賺 只是要你不要賺了還一直裝傻說沒賺...
推 ts012108: wahaha你這樣真的不行  已經開始無腦跳針了唷
推 gundam00: 現在是惱羞開大絕嗎？其他版友也都說了 你不要的項目剩
→ gundam00: 下盟友沒有不要 會盜壘不傷其他數據的游擊手就是稀有
→ gundam00:  聽不進別人觀點是想在兩個范特西版發文取暖膩？
推 stillyou: 推肥特大
推 wunno: 真的開始跳針了 舉的NBA 3換1交易例子是在1月 Lopez事實上
→ wunno: 就是從開季10月爛到2月 期間一直都是FA洗咖的狀態 結果竟然
推 wunno: 神回覆一句"3月的Lopez是FA嗎" 1月的交易提案依據竟然是3月
→ wunno: 的球員數據 現在交易也必須要開天眼通還是預知技能了嗎XDD
→ wunno: 如同其他板友說的一樣 其實板上出現或詢問過的搶劫交易很多
→ wunno: 一般的反應幾乎都是羨慕賺方制止虧方之類的 哪有在鍘什麼的
→ wunno: 只有像這種 明明怒賺一波還PO文說自己其實很勉強委屈 才會
→ wunno: 讓人想噴吧
推 kevinting167: 看到這邊很好奇那要用誰換T. Turner才會讓大家覺得
→ kevinting167: 公平 Stanton Harper or?
推 feather7589: 我也蠻好奇o-rank要到哪個順位來換，大家才覺得不搶
→ feather7589: ？Kris Bryant ？
推 wunno: 雙方都是第一輪的話互相單換很不容易吧 可能要多換多?
推 gundam00: 一輪尾或是二輪頭的單換才差不多吧....
推 kevinting167: 照這樣說的話　就是harper也喚不了囉!? XDDD
推 c871111116: Harper單換我會給過  但你幹嘛不第一輪就選另一個...
推 kevinting167: 如果依照一般10~12人 也就是說 基本上 T.Turner 無
→ kevinting167: 法單換 即使出到如 Harper Stanton之流!?
→ kevinting167: C大 我也覺得harper 老大單換我也會給過..但是很好
→ kevinting167: 奇其他人想法...
→ kevinting167: 我指 harper 或K.Bryant換 T.Turner...
推 c871111116: Harper/Stanton這種有一定風險的我覺得還OK啦
→ c871111116: 但再往上Kershaw、Trout這種就不給過了
推 kevinting167: 那這就有另外一個問題 K.B.或是Goldschmidt !?
推 rj0222: 守備位置也提升了T.Turner的價值吧
→ kevinting167: 同意守備位置也提升它價值 所以才好奇這樣誰可以換
推 Wsteven: Blackmon Betts?
推 feather7589: Judge 呢？@@
推 h760108: 哈潑跟老大單換一個打擊平均、盜壘穩贏的游擊手，見仁見
→ h760108: 智。但我應該會再拗疼呢方多換多
推 gangrel: 嘴巴說首輪球員沒什麼，但專換別人首輪
推 s123150914: Blackmon也是一輪了