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作者babylonzoo (bono)
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標題Re: [新聞] 曝梅西將因偷稅案出庭受審
時間Tue Oct 13 08:31:09 2015
: 抱歉我沒忍住，但我實在是看不慣不對的事情可以一而再的提出來講。 : : 首先您一直拿檢調撤銷告訴，以他是法治單位為由來代表上Messi是不知情無罪的， : : 但如果我新聞沒有看錯的話，法院是駁回檢調撤銷梅西並不知情的說法，這樣您了解了嗎? : : 梅西將會以被告人身分而不是以證人身分出庭。法院的說法是"lack of knowledge of the : : financial network in place should not mean impunity for someone who benefits : : from a structure that assists fraud, even if it has been designed and organize : : d by others." 簡單翻譯就是你是受益人 就算你都不知道 都是別人搞得 你也無法免責 : : ref: http://www.bbc.com/news/world-europe-34478784 BBC新聞應該不會錯吧 : : : 所以我說我跟您是雞同鴨講，我從一開始就說是以"法律"上我認為梅西是有罪的，我沒有 : : 說梅西絕對知情，而他是真不知道還是假不知道根本也不是重點，因為你本來就有"責任" : : 要知道，不然簽名要幹嘛? 今天逃稅被抓包，你戶頭錢變多了，你跟法官說我都在踢球 : : 我什麼都不知道? 在強調一次，這是你的錢你的簽名，其他人怎麼亂搞你的財產你都有 : : 義務要負責，更何況還是讓你錢變多了。感覺、主觀意識這些東西在法庭上是沒有用的 : : ，大家都覺得梅西是被操控的，但你有證據嗎? 你怎麼知道梅西沒有跟他老爸說他同意 : : 這種逃稅方式? 大抵上是沒有證據，實情是什麼也沒人知道，但是我們知道合約上是梅西 : : 的簽名，他是受益人，所以他違法逃稅..... 我想我這樣已經說得很清楚了吧 B大? 抱歉我也忍不住了，如果您的立場是代表西班牙的稅務機關，那我的立場就是代表messi 來辯論，您說的＂法律上＂有罪實在難以苟同，我舉個最近發生在國內的例子，日月光 排放汙水案二審法官判無罪，推翻一審有罪的判決，其原因有二：一，二審法官認為一審 引用錯誤的法律，應該用水汙法，而不是廢棄物清理法，二，案發時（103年）水汙法對排 毒廢水並無罰則（WTF），另外法官在判決書還提到高雄環保局提供的＂證據＂實在太過薄 弱，10月被檢舉，12月才去採集魚的檢體，細節不談論，我不認同日月光跟高雄環保局的 做法，但此案因為法律的不完善，立法機構的懶散（一直到＂看見台灣＂拍到被汙染的後 勁溪引起全國的注意，他們才速速修法）和證據的不足，到＂現階段＂在＂法律上＂日月 光還是無罪的，從剛開始我一直強調＂現階段＂是因為法律的程序還未走完，就跟messi案 一樣，怎麼可能現在就認定messi有罪，如果判決一個人有沒有違法，是看著條文拿不夠明 確的證據就可以做判決，我覺得律師跟檢察官都會失業，法院只需要一張桌子三張椅子就 可以了 第二點：我覺得您完全忽視messi律師團和messi老爹的說詞，他們強調的不是messi對法 律的知識不足，而是messi因為對老爸的信任，還有messi的事務從阿根廷到西班牙一直都 是他老爸處理，對於老爸拿給他的合約完全沒過目就簽名，重點就在於是他老爸拿給他， 不是經紀人拿給他，如果是經紀人拿合約給messi簽名而messi辯稱他完全沒看內容，那檢 察官會覺得messi沒有盡到他在法律上的責任，但對於從小就很信任的老爸來說，這是不同 的情況，我想檢察官是採那這一點，還包含messi律師團做提供的證據 第三點：messi收入的複雜程度是需要有人打理的，這跟您過去處理過的案件或許不一樣 一年上千萬歐元的收入比起台灣很多中小企業的年營收都還要多，除了巴薩給的薪資所得 外，很多海外的代言收入，出席場合的收入不是一個當時20歲全心努立自己足球事業的人 可以處理的，一般人收入有限，不是薪資所得就是投資所得，在海外賺錢說自己不知道這 是說不過去的，但Messi的很多收入可能只要簽個名就有，甚至連他自己都不知道哪個簽名 是有收入的。 第四點：您提到的從BBC截取的那段文字，那是法院提出的觀點，不代表判決的＂結果＂ 如果您有點進去那篇報導對西班牙國家報的連結，您可以看到文內中段的小標題 ＂The decision means that Messi and his father remain under investigation for three counts of tax fraud＂ 還在調查的案件怎麼會是在＂法律上＂有罪 第五點：我從來沒說messi絕對無罪，以常理的認知他在這個案子是有疏失，檢察官撤銷 對messi的告訴，有幾點可能，第一：他們認為messi律師團的說詞合理，給的證據和他們 自己調查的結果顯示messi確實沒有看過那些合約內容，第二：messi有些微過失，但messi 已經反還包含利息的稅金5M，沒必要讓是情延續下去，所以只針對他爸提起訴訟，就像巴 薩副主席呼籲的＂違規停車不需要追去關吧＂ 如果您覺得我的法律知識不足，那我相信你也覺的西班牙檢察官的法律知識有待加強， 畢竟是他撤銷對meesi的訴訟，不是我，另外我覺得民主法治國家賦予人民有替自己辯護的 權力，而不是某人說違法就是違法 這樣您懂了嗎？　如果您還想要討論，可以來私信，要回應我的推文，實在沒必要開一篇 新文章打筆戰 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.98.73 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FCBarcelona/M.1444696271.A.A34.html
推 Parazicecum: 感覺有點太執著哈哈 其實S大一開始的意思就是指說正 10/13 08:38
→ Parazicecum: 常情況下Messi八成會被判有罪 並不是Messi已經有罪了 10/13 08:39
→ Parazicecum: 然後法律上一直拿其他國家的判決內容來比西班牙的也 10/13 08:39
→ Parazicecum: 有點失當 畢竟每個國家司法機構都有差異 10/13 08:40
推 guysBBBB: 其實b大你這篇其實就可以私信了 10/13 11:33
→ deity00: 認真回 I大的有罪應該是指符合構成要件該當性 但最後判決 10/13 13:55
→ deity00: 還不一定會有刑罰 隨便舉個例子 為了救人害別人斷腿 10/13 13:56
→ deity00: 雖然符合傷害罪 但是在三階的違法性上阻卻違法 所以最後 10/13 13:57
→ deity00: 也不會有刑責 這篇很認真地說法律知識上是蠻多錯誤的 10/13 13:58
→ deity00: 如果真的想討論了解就用私信吧 我是來看足球的不是來讀書 10/13 13:59
→ deity00: 講錯 應該是S大的回文 10/13 14:01
→ axlnslash: 我覺得您的言論爭議點不是本篇文章，而是先前指謫西班 10/13 16:04
→ axlnslash: 牙政府有意找messi麻煩 10/13 16:04
→ axlnslash: 我們都是messi球迷，自然"主觀認定"這件事是messi的無 10/13 16:08
→ axlnslash: 心之過(其實我們也沒證據），但因此而展開成似乎已把 10/13 16:08
→ axlnslash: 無心之過當成先設立場，指稱政府缺錢迫害勒索，這說法 10/13 16:10
→ axlnslash: 似乎太一廂情願了。 10/13 16:10
推 allenyuwei: 我真心看不懂原po再堅持啥XDDDDDD 10/13 16:15
推 allenyuwei: 我似乎忽然間能理解為何愛國同心會可以整天再那亂了 10/13 16:19
→ guysBBBB: 樓上最後一句可以免了,不贊同b大說的也不用放這種話挑釁 10/13 17:36
推 guysBBBB: 再推一下ax大,跟我想說的一樣 10/13 17:48
→ babylonzoo: d大,如果用法理來看,基本上符合構成要件該當性就會具 10/13 19:53
→ babylonzoo: 備違法性跟有擇性,除了極少數的例外,如精神疾病 10/13 19:55
→ babylonzoo: 主要的戰場都在於messi本人有沒有違法事實 10/13 20:00
→ babylonzoo: 我之所以堅持是因為S大說法律上messi有罪,但實際上西 10/13 20:01
→ babylonzoo: 班牙檢察官已經撤銷對messi的告訴,細節證據我們都不知 10/13 20:02
→ babylonzoo: 道,所以我覺的貿然說某人有罪甚至比未審先判還超過 10/13 20:04
→ babylonzoo: 法律的實務上也很多意外,就像日月光的水汙法一樣,一個 10/13 20:05
→ babylonzoo: 常理早該修法的東西,竟然10多年都沒人動,在那個案子 10/13 20:06
→ babylonzoo: 日月光連構成要件該當性都沒有,這就是意外 10/13 20:06
→ babylonzoo: 至於迫害說我承認有點過頭,就像我愛損皇馬C羅一樣 10/13 20:07
→ babylonzoo: 中肯來說C羅是個很厲害的球員,但我就是喜歡損他 10/13 20:08
→ babylonzoo: 這個案子還在調查中,messi甚至還沒正式被起訴 10/13 20:11
→ babylonzoo: 總之,我很討厭未審先判 10/13 20:14
推 Serphi: 我懂了 原來是我是法官啊？ 10/13 20:31
→ babylonzoo: 最後我深深覺得,即使messi最後判無罪或是根本沒起訴, 10/13 20:32
→ babylonzoo: 還是有人覺得他有罪 10/13 20:32
→ babylonzoo: 您判他有罪您當然是法官 10/13 20:33
推 Serphi: b大，我是認真沒有要跟你筆戰的意思 再說我認為他有罪他就 10/13 21:00
→ Serphi: 有罪嗎？ 我想因為職務所在，我看過 我經手過的案子應該是 10/13 21:00
→ Serphi: 比你多，而你的argument並不符合法庭上正常的情形。我對這 10/13 21:00
→ Serphi: 案子的了解不如Ivanov大深入，所以我也頂多是分享我的看法 10/13 21:00
→ Serphi: ，如果你真要用很嚴謹的律法來辯論我也歡迎，而事實上現 10/13 21:00
→ Serphi: 實的狀況就是只要是被國稅局查到大多都是會被判有罪，洗 10/13 21:00
→ Serphi: 錢逃稅別人來頂是很少有能全身而退的，而我看梅西這案子 10/13 21:00
→ Serphi: 很典型也沒什麼太特別之處。這只是經驗 不是判決書 10/13 21:00
推 Serphi: 再來你說檢調撤銷告訴，以下就真是我胡亂猜測了。我相信 10/13 21:18
→ Serphi: 梅西律師跟告方有很高的機率是有私下碰過面的（很正常）， 10/13 21:18
→ Serphi: 而他們可能有訂一個讓梅西爸認罪且不在再上訴的金額，但前 10/13 21:18
→ Serphi: 提是梅西不再在是被告。這筆金額理論上會比檢調預設的判罰 10/13 21:18
→ Serphi: 金額高不然他們也不會妥協，不過法院已經駁回了，而且現在 10/13 21:18
推 Serphi: 再來你說檢調撤銷告訴，以下就真是我胡亂猜測了。我相信 10/13 21:19
→ Serphi: 梅西律師跟告方有很高的機率是有私下碰過面的（很正常）， 10/13 21:19
→ Serphi: 而他們可能有訂一個讓梅西爸認罪且不在再上訴的金額，但前 10/13 21:19
→ Serphi: 提是梅西不再在是被告。這筆金額理論上會比檢調預設的判罰 10/13 21:19
→ Serphi: 金額高不然他們也不會妥協，不過法院已經駁回了，而且現在 10/13 21:19
→ Serphi: 要找梅西麻煩的不再是原本的告方 所以我感覺不是很妙。不 10/13 21:19
→ Serphi: 過再怎樣都不會被關就是 10/13 21:19
推 kaneggyy: Serphi你真佛心阿 10/13 21:39
推 toolin: 趕快有比賽開打吧 10/13 22:01
推 sakurasula: 在巴薩裡尋求梅西關愛的眼神是否搞錯了什麼 10/13 22:30
推 axlnslash: 其實想想b大就是以一位巴薩兼messi的鐵桿球迷所發的言 10/14 01:46
→ axlnslash: 而已，並不為過；我想既然大家都認同messi最後是不會 10/14 01:46
→ axlnslash: 被關的，那就靜候看事態發展與享受比賽；這幾天幾位帶 10/14 01:47
→ axlnslash: 給大家的法律知識夠多了 10/14 01:47
→ Ivanov: 我覺得B大應該是對於"無罪推定"的堅持啦 ~ 10/14 03:27
→ babylonzoo: http://goo.gl/LGcDgz 或許這是西班牙如此執著的原因 10/14 06:54
→ babylonzoo: 西班牙追逃稅困難程度名列第一,地下經濟規模龐大 10/14 07:01
→ babylonzoo: 我覺得messi律師跟檢察官是有協議,但法院顯然覺得不夠 10/14 07:13
→ babylonzoo: 也或許是因為還想讓事件延燒,來提點西班牙民眾,不要逃 10/14 07:14
→ babylonzoo: 稅,連messi都可能被抓去關 10/14 07:15
→ babylonzoo: 逃稅被抓到,補稅繳利息罰金,有人被關這就夠了,messi一 10/14 07:17
→ babylonzoo: 年繳交上千萬的稅金外加帶動的經濟活動所帶來的稅收 10/14 07:19
→ babylonzoo: 對西班牙的龐大赤字雖然微不足道,但也不無小補 10/14 07:20
→ babylonzoo: 整件事情messi要完全不知情是不可能,但有沒有罪還是要 10/14 07:23
→ babylonzoo: 看雙方的攻防,只求事件趕快落幕,讓messi專心踢球 10/14 07:23
→ babylonzoo: Peace! ^.^ 10/14 07:24
→ babylonzoo: 這幾年各國政府都窮了,稅務大戰愈演愈烈,指標性的人物 10/14 07:26
→ babylonzoo: 和公司都成箭靶,愈來愈多國與國之間簽訂稅務信息交換 10/14 07:30
推 ilovema19: 幫梅西說話就是推 10/14 12:31
→ bryon: 其實若說財務管理是專業代理人.梅西說不知情當然是完全說不 10/15 00:44
→ bryon: 過去.但是是從小幫他打理一切事務的自己老爹來處理的話.梅 10/15 00:44
→ bryon: 西不知情或是知情但不知這是違法逃稅的行為的可能性也不能 10/15 00:45
→ bryon: 說完全沒有.反正這件事肯定是犯錯了.但仍希望梅西方能罰款 10/15 00:46
→ bryon: 了事.全身而退..話說目前堅持起訴的國家律師團的Leader?還 10/15 00:47
→ bryon: 曾是隔壁老佛爺的員工呢 10/15 00:47
→ babylonzoo: 感謝樓上~ 10/15 01:33
推 z83420123: 自己簽名用那理由很難全身而退 10/15 01:36
→ z83420123: 有這方面專業的律師出來說他推測就是繳一筆罰款了結 10/15 01:37
→ z83420123: 西班牙政府也很缺錢xd 10/15 01:38
推 bigDwinsch: 自己簽名還要司法機關證明本人不知情 很難用這點脫罪 10/16 13:59
→ bigDwinsch: 不然契約都不要訂了 10/16 13:59
→ bryon: 其實此事就法律上很不利是自然的,罰款肯定是要繳.差別只在 10/17 01:30
→ bryon: 於是否由梅西來認罪.不過前一次的訴訟檢方接受梅西方的說詞 10/17 01:31
→ bryon: .由梅爸來認罪.雖然又被另個單位起訴.但表示這種判決結果也 10/17 01:32
→ bryon: 是有可能達成的.當然我是希望最後對球員方是有利判決啦.當 10/17 01:33
→ bryon: 然不是指梅西方啥事都沒有.不管是判過失還是蓄意.梅爸倒底 10/17 01:34
→ bryon: 能不能扛下罪責.反正不論罰款是兩倍還是數倍.該繳的還是得 10/17 01:35
→ bryon: 繳.但希望梅西能全身而退. 10/17 01:35
兩個案例 Dolce & Gabbana集團的Domenico Dolce和Stefano Gabbana在2012年羅馬最高法院勝訴， 他們利用盧森堡檢調認為的空頭公司Gado避稅被起訴，檢方要求18個月的刑期，最高法院 判無罪，該案件http://goo.gl/4vuAZC 美國稅務律師Robert W. Wood在Forbes發表了篇文章http://goo.gl/x1ceb3 他認為meesi的案子和D & G的案子有相似之處，D & G的案子可以鼓舞messi 最後他寫了一個結語 Mr. Messi may take some encouragement from Italy’s high court vindication of Messrs. Gabbana and Dolce. One cannot know everything about what one’s advisers are doing. Details of companies, trusts, tax treaties and the like are too complex. 另一個例子是前英超QPR的教練Harry Redknapp http://goo.gl/ajfJs2 他在海外開了一個帳戶，並將一些所得轉入該帳戶，這部分所得英國政府沒課到稅，所以 起訴他，最後他判無罪 案照常理講這兩個案子幾乎肯定會被定罪 國家律師團的成員Marta Silva de Lapuerta是皇馬的前董事，馬卡報報導他可能是背後的 操作者，當檢方撤訴時，一個高度極高的的國家律師團卻對messi提出告訴，說沒想像空間 實在不可能 http://goo.gl/LGcDgz　外媒指出西班牙稅務問題沉重，政府帶頭查幾個知名足球員稅務 身為巴薩迷不會有人希望messi一直被官司纏身，這對巴薩的士氣跟戰績一點都沒好處 如果他受不了西班牙政府，還可能會轉會離開西班牙 ※ 編輯: babylonzoo (1.174.248.132), 10/17/2015 09:22:57