噓 leon80148: 可以提出哪裡寫到血糖控制無法改變心血管疾病發生率嗎 12/14 21:03
→ TheCrossRoad: 大概是因為高血糖會讓血管硬化吧 12/14 21:03
→ leon80148: 糖尿病病人控制好血糖才能減少心血管疾病，不要亂誤導 12/14 21:04
不管UKPDS, DCCT, ADVANCE等這些糖尿病的大型研究
控制好血糖本身，只能改善視網膜病變，腎病變和神經病變的發生率
對於心血管的發生率的減少是沒有辦法的
糖尿病的病人
要改善心血管病變的發生率，是要從血壓和血脂的控制下手
而不是血糖控制
推 xiue: Huangrh是新陳代謝科主治醫師，專看三高病人 12/14 21:07
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/14/2015 21:24:15
→ leon80148: 那我更好奇黃醫師平常是怎麼跟糖尿病病人衛教了 12/14 21:22
我是直接說
把血糖血壓血脂三個都控制好
才能避免中風，心肌梗塞(這邊其實是血壓血脂控制好的好處)
洗腎，失明(這邊是血糖控制好)等等危險（混在一起講）
因為不可能在短短10分鐘，要跟病人講很清楚所有疾病個別控制的好處
只要讓他們知道要好好控制就好
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/14/2015 21:26:25
→ leon80148: 心血管併發症本來就是分大血管跟小血管，小血管有關聯 12/14 21:35
→ leon80148: 是很明確的，大血管目前證據尚不足，不代表不會影響。 12/14 21:36
→ leon80148: 而且A1C每降低1%可以降低心血管死亡率。這些都是很明確 12/14 21:37
→ leon80148: 的證據。 12/14 21:38
小血管病變指的就是眼底病變，腎病變和神經病變
大血管病變指的中風，心肌梗塞和周邊血管病變
http://www.medicographia.com/2013/06/
outcome-trials-on-the-effects-of-glycemic
-control-on-cardiovascular-risk-in-type-2-diabetes-mellitus/
這篇是綜合性的文章，裡面在Figure 1就指出
積極的血糖控制，對於各種大血管病變的預後，
其實影響不大
和conventional相比，風險的下降是跨過1的
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/14/2015 21:55:01
推 leon80148: 只是怕"良好的血糖控制不能改善心血管疾病的發生率" 12/14 21:51
→ leon80148: 會造成誤解而已 12/14 21:52
良好的血糖控制，一般是指出<7%以下或更低
目前的研究都指出，良好的血糖控制並不能改善心血管疾病(Cardiovascular disease
泛指心肌梗塞, 心血管死亡等等)的預後
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/14/2015 21:56:50
推 lumia620: 要跟醫生戰嗎？上一個我連雞排都還沒買好，就gg了 12/14 22:31
→ lumia620: 如果連一篇像樣的paper都沒有，我就不切雞排珍奶來了 12/14 22:32
→ xiue: 弄不清楚狀況的人先指著醫生的鼻子嗆不要亂誤導也是服了 12/14 23:29
→ cosy: 心血管疾病最主要發生原因 還是膽固醇及三酸甘油酯過高吧 12/15 00:52
推 mars0803: 戰醫生 可以先問問你本職學能嗎? 12/15 01:01
→ leon80148: 我只是想用一般人聽的懂的話來解釋而已，一堆門外漢倒 12/15 02:32
→ leon80148: 是質疑起我來。正在值班沒空回，看到推文倒是心裡有點 12/15 02:32
→ leon80148: 耐不住。從今年剛出版的2015美國糖尿病協會ADA出版的DM 12/15 02:32
→ leon80148: 議控制HbA1C在7%或更低可以減少microvascular complica 12/15 02:33
→ leon80148: (也就是黃醫師說的腎臟和視力,這之前大家就都有共識) 12/15 02:34
→ leon80148: 對新診斷或剛診斷不久implemented soon after diagnosi 12/15 02:35
→ leon80148: 的患者如果合理控制在7以下是可以減少long-term 12/15 02:35
→ leon80148: "macrovascular" disease這裡證據等級是B 12/15 02:35
→ leon80148: 在來以DCCT來說積極的控制血糖的確可以減少CVD event. 12/15 02:36
→ leon80148: 甚至可以減少57%的nonfatal myocardial infarction 12/15 02:36
→ leon80148: , stroke or CVD death 12/15 02:36
→ leon80148: 另外歐洲UKPDS trial. 這篇的數據的確有積極控制血糖 12/15 02:37
→ leon80148: 減少了16%的CVD event(fatal or nonfatal MI and 12/15 02:37
→ leon80148: sudden death),但沒有統計學上的差異(p=0.052). 12/15 02:37
→ leon80148: 而十年後追蹤也的確有long-term 的減少MI,也明顯減少 12/15 02:38
→ leon80148: 整體死亡率(13%,27%) 12/15 02:38
→ leon80148: 雖然ACCORD,ADCANCE和VADT則是沒有證據積極控制血糖可 12/15 02:38
→ leon80148: 少CVD outcome.但這些參與者都是比較long-standing DM 12/15 02:39
→ leon80148: (8-11 yrs) 12/15 02:39
→ leon80148: 而且通常都已經有一些CVD comobility及multiple risk 12/15 02:39
→ leon80148: 因此ADA還是建議控制在<7%或附近 12/15 02:40
→ leon80148: 這種study在數據上的解釋本來就很容易斷章取義 12/15 02:40
→ leon80148: 如果一般民眾因為某個片段的數據被誤以為控制血糖沒用 12/15 02:40
→ leon80148: 這樣就不是這些研究的目的了 12/15 02:41
1. DCCT study是T1DM族群，並不是T2DM族群，T1DM和T2DM在致病因，發病時間都不
一樣，因此一般在講第二型糖尿病的結論時，不太會納入DCCT study，除非有特殊
條件
2. 針對T2DM來說，UKPDS, ACCORD, ADVANCE和VADT才是參考標準
可是就如同你的資料寫的，只有UKPDS在長達10年後的MI才有差別(all cause death
並不能指CV event)
所以，就糖尿病病人，要預防心血管疾病發生
最大的重點不是擺在血糖控制，因為那很難做
要預防心血管疾病，重點要擺在血脂控制和血壓控制，這兩個比起血糖控制
更容易達到心血管疾病的預防
我看過很多其他醫師的處方，拼命把病人A1C降低
卻對LDL高到100視而不見
這才是對病人最大傷害
而且就控制達標來說, statin比起高血壓糖尿病用藥都簡單
一顆statin就能輕鬆控制好病人血脂，馬上改善心血管疾病預後
比起高血壓糖尿病用藥常常調老半天還不一定能夠達標
另外，如果真要預防心血管疾病
新的血糖用藥, Empagliflozin, 才是血糖藥中真正能降低心血管疾病的神藥
3.1年時間就能降低38%的CV death
比起UKPDS那可有可無的好處來說
Empagliflozin才是真的降低心血管疾病的神藥
Empagliflozin的報告，請查EMPA-REG在今年10月NEJM發表的結果
推 goodforbad: 推文就打臉你了 還想著要打死誰 Zzz 12/15 04:57
→ d8613518: 無視膽固醇飆高的原因，只用藥物抑制膽固醇產生，不愧是 12/15 12:03
→ d8613518: 「主流」醫師。 12/15 12:03
→ d8613518: 想想你口中神藥和一般降血糖藥物在體內的機轉差異吧 12/15 12:05
→ d8613518: 為何新藥有用而舊藥無用就很清楚了 12/15 12:06
拍謝齁
目前美國心臟學會，美國糖尿病學會，都是直接建議40~75歲的糖尿病患者
不管LDL多少，直接用中等強度statin
因為這是有幫忙的 (前提是生活習慣改變和飲食調整還是要繼續做)
台灣糖尿病學會還沒跟上美國的腳步
另外，現在連心臟科醫師和新代科醫師都還想不通為什麼Empagliflozin
對預防心血管疾病這麼有效，你居然已經知道了，濕敬濕敬....
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/15/2015 12:14:34
→ leon80148: 本來控制血壓和血脂就是是減少CVD最有效的方法。我沒否 12/15 12:16
→ leon80148: 認。但你不能否認血糖和心血管疾病的關係啊 12/15 12:16
我本來就沒否認啊
高血糖會導致心血管疾病增加，但是這不代表控制良好就能降低心血管疾病
→ d8613518: 所以說你是「主流」醫生，你的病人要是不典型還真可憐。 12/15 12:32
→ d8613518: 批評Statin這藥物及深受其害的人都不在少數 12/15 12:35
→ d8613518: 當你認為某現象是正常而不去質疑它，你就不會發現它才是 12/15 12:36
→ d8613518: 原因所在 12/15 12:37
推 WMX: 好奇問一下，深受statin類藥物所害是怎樣的害處？ 12/15 12:43
statin最常見的副作用就是，肌肉病變，肝功能異常，和新發生的糖尿病增加
前兩者在使用後臨床都會監控，問病人有無肌肉痠痛，以及追蹤肝功能指數
最近比較上新聞的就是新發生糖尿病的機會增加
這個在醫界前幾年就討論過了
大約每100~200個使用statin的人，就會有一個因為statin帶來的心血管疾病好處
而避免心血管疾病
而每400~500個使用statin的人，會有一個因為使用statin造成糖尿病
整體來說是Z>B，所以目前只建議在高血脂但是沒有糖尿病的人
在使用statin前必須先跟病患評估討論這個風險
但是, 糖尿病患者的高血脂
你根本不需要去擔心因為用了statin造成的糖尿病問題啊...
※ 編輯: Huangrh (112.105.0.34), 12/15/2015 13:13:41
→ shanloveken: 黃醫師跟leo板友都很用心 謝謝分享 12/15 15:00
推 lahaha1992: 黃醫師修養真好 真不懂上面那個為什麼要那麼酸 12/15 18:56
推 feeks: 黃醫師休養真的很好+1. 其實真的不用理這些腦粉 12/15 22:15