推 surot: 等等，這個版說的飲食七分不是說的是攝取原型食物嗎？我好 10/21 09:54
→ surot: 像沒什麼看過有人是說要節食的啊……10/21 09:55
每個人對於這句話的解讀不甚相同，這句話看起來就是飲食>運動，但現在似乎發現不是
這
麼一回事，其中牽涉營養學與運動科學，營養學專家很多，運動科學專家也很多，但在運
動營養這塊卻還是一大片未知的領域，根據目前的資料來看，運動與飲食都是重要的。
※ 編輯: tu01002 (131.179.34.162), 10/21/2016 10:00:47
推 d8613518: 飲食指的是吃的正確 10/21 09:56
→ themost: 風向果然真的要改變了，一般人要算熱量根本是算心安的 10/21 10:12
→ themost: 拿一堆不準、大概、推算、估計的數據，算出來怎麼可靠? 10/21 10:13
我是不懂帶風向的好處...本魯不是廠商或啥業者...只是愛研究運動科學，當然一份研究
可
以有很多解讀，但不可否認這篇研究對於減肥的知識又往前推了一點
推 ddwx: 吃1000大卡的炸雞跟1000大卡的均衡飲食是不一樣的10/21 10:23
→ ddwx: 調整飲食習慣才是重點，熱量只是讓大概抓個份量 10/21 10:25
我同意食物選擇相當重要，但並不是飲食>運動，而是並重，所以本魯並不推飲食七分運
動三分這句標語
→ d8613518: 實驗的飲食內容有指定嗎？還是隨實驗對象自行決定？10/21 11:02
沒有指定，根據自身習慣飲食，對於三年長期研究，飲食控制幾乎不可行，這反而是另一
個更貼近真實的研究，在不用刻意控制飲食的狀態下，依然有效減脂。
當然也會被質疑飲食沒控制不準，這部分就各自解讀了，也許是未來的一個研究目標，文
中也有提到新概念，能量流（energy flux)，也是有趣的研究議題
※ 編輯: tu01002 (172.58.41.114), 10/21/2016 11:30:57
推 noraneko: 可是實際上運動跟飲食來比較 10/21 11:43
→ noraneko: 運動給身體在體脂上的變異數就是相對小10/21 11:44
這部份指的是節食300卡與增加運動消耗300卡相比嗎？如果是這樣的話本魯是沒找到類似
研究，畢竟本魯對營養學只懂皮毛，運動生理比較是我的研究範圍，也不吝指教飲食對身
體影響比運動還大之說
→ themost: 抱歉，我不是指原po，我是指整個減肥風向10/21 11:44
→ themost: 就像從減重->減肥->減體脂 算基代->算TTDE等等這類的轉變 10/21 11:46
→ themost: 現在應該風向又要從算熱量變成不算熱量了 10/21 11:46
推 noraneko: 然後這議題真的想探討，你必須定義飲食跟運動 10/21 11:46
→ themost: 網路上也越來越多網紅開始強調不用太計較熱量了10/21 11:47
對於網紅說什麼我一直都沒太關注，畢竟本魯還是相信研究證實，網紅既沒實驗證明，連
背後機制都說不出...何以服人。
人類的知識非常有限，推翻過去的理論是常有的事，然而，要讓大家相信新的研究結果卻
是相對困難，就像古代說地球是圓的會被當北七一樣，當然是沒到那麼偉大，但不難理解
要大眾接受與"普遍"知識不同的新觀念。
推 noraneko: 我個人覺得熱量是給飲食生活不規律的人的一種參考 10/21 11:49
→ noraneko: 就比如你餐餐吃蛋糕，你要怎麼靠運動瘦下來（吃飽為前提10/21 11:50
→ noraneko: ）10/21 11:50
推 remenberegg: 飲食七分是指注重品質而不是節食程度… 10/21 12:22
感謝大家的說明七分指的是食物選擇。
問題就來了，所以食物選擇真的大於運動嗎？根據本篇研究，在不刻意改變飲食的狀態下
體脂是有效下降的，那要如何說明食物與運動是7:3而不是5:5甚至3:7呢？
推 BerITh: 所以熱量跑去哪了？還是有些人吸收營養的能力較差10/21 12:39
本篇研究沒辦法明確回答這個問題，但各人吸收能力與食物的熱量吸收率都有影響，根據
質能守恆定律，熱量當然不可能憑空消失，但真正的解答，本魯不知道，或許學者也還在
探尋。
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 10/21/2016 13:07:41
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 10/21/2016 13:09:25
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 10/21/2016 13:13:06
推 themost: 史考特的論述都會拿出很多實驗理論 以此服人 10/21 13:15
原諒本魯不知道史考特是誰...或許應該來關注一下！？
推 coffee112: 怎麼覺得這篇讓人看得有點霧煞煞… 10/21 13:18
抱歉解釋能力不甚優異...如您願意提出疑問，本魯可以試著回答
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 10/21/2016 13:21:24
→ ddwx: 我覺得飲食或運動對多數人都相當不容易持續，實際上你能靠 10/21 13:36
→ ddwx: 飲食或運動達成的，就是好方法。 10/21 13:36
我支持兩種方法都可以瘦身，我想推翻的是飲食七分運動三分這句話，飲食沒有比運動重
要，運動有沒有比飲食重要，這要看你要的是體重下降還是體重下降並保有肌肉量了...
是
兩種回答
推 coffee112: 三組人馬有兩組與自己研究相牴觸，剩下H組也無法交代10/21 14:10
→ coffee112: 自己吃了啥，結論說飲食控制沒那麼嚴重，這…10/21 14:11
不是很了解您所謂兩組與自己研究抵觸的意思，願意多做說明嗎？
H組不是無法交代，而是本篇研究重點在於探討熱量消耗與攝取間的關係，自己吃了啥個
體差異很大，無法控制三年，礙於實驗限制幾乎無法實現，並且重點是在不改變個人飲食
習慣下，高消耗且高過消耗的攝取熱量，長期下來依然是減脂的方向，這不是沒有飲食控
制嗎？所以飲食控制沒有普遍所傳比運動重要，反而是高消耗重要。
※ 編輯: tu01002 (172.58.41.114), 10/21/2016 14:49:50
推 coffee112: 抱歉，眼睛不好，可能我看錯誤會了sorry10/21 15:15
→ d8613518: 那實驗是改變啥，運動量？還是只是純觀察？10/21 16:02
實驗沒有改變受試者任何習慣，僅觀察三種熱量進食與消耗的差異，經過三年如何變化
推 noreg0071092: 我覺得要先考慮胖子是怎麼變胖的10/21 18:07
→ noreg0071092: 會胖大部分的飲食習慣通常都不佳 10/21 18:07
→ noreg0071092: 很多不是不運動，而是吃的太差了10/21 18:08
→ noreg0071092: 所以才有7分吃的說法10/21 18:08
推 noreg0071092: 還有2800基本上都是校隊或甲組等級了10/21 18:15
推 noreg0071092: 上面那句我看錯了我想成基代2800抱歉10/21 18:18
胖子怎麼變胖的也是個研究議題，但本魯能力不足涉獵不到...
對於極端健美選手，為維持與增加熱量攝取，有些甚至吃到奶昔與冰淇淋，這是個反例。
當然對大眾來說運動跟食物選擇都重要，而不是哪一個有比較重要，所以我想推翻的是7:
3說
推 sammoon: 計算熱量就是心理因素啦 如果你都吃原型食物基本上不大10/21 19:43
→ sammoon: 需要計算熱量10/21 19:43
本魯沒涉獵到食物原型的研究，如果大大有看到相關研究也請與大家分享了
※ 編輯: tu01002 (104.173.9.214), 10/21/2016 22:45:21
推 narrenschiff: 看圖表，這三個族群的原始體脂都不需要減肥吧 10/22 00:29
推 narrenschiff: high flux如果吃高蛋白+健身長肌肉，體脂就降了… 10/22 00:35
→ narrenschiff: 從熱量攝取看不出來到底有沒有飲食控制10/22 00:36
前測各組體脂約在18.5，的確是不太需要減脂，但本篇研究不是在看需不需要減肥。
並且本篇研究為"不給與飲食介入建議"，給予受試者自由攝食，就算在highflux組別有飲
食上的改變，也是自然發生，並非外在因素，觀察其統計標準誤，與其他組別相比並沒有
特別大，可以說明此差異並不是極端值造成之差異。
一篇研究無法回答多種問題，一種實驗設計甚至只能回答特定問題，本篇研究最重要的發
現為在高熱量消耗的生活型態，即時進食超過消耗，體脂依然會下降，雖然不是利用儀器
準確偵測TDEE跟TDEI，卻是給予未來研究的新方向。
※ 編輯: tu01002 (131.179.34.28), 10/22/2016 01:25:41
推 unice78: 少了參考基礎代謝率吧， 如果其中一個人基礎代謝率1000 10/22 01:24
→ unice78: 另一個人2000，同時攝入1900k熱量，當然一個會增胖10/22 01:25
→ unice78: 另一個會減重呀。10/22 01:26
您的推斷合理，但這個情況在三組中都會出現，觀察其統計標準誤，並沒有任何一組特別
大，所以可以說對於三組，這個假設並不會對結果造成差異。另外受試者BMI介於18~25，
體脂約18.5，可以知道受試者是標準身材，在基代不會有極端的差異。
※ 編輯: tu01002 (131.179.34.28), 10/22/2016 07:16:06
推 ruby60307: 雖然看不懂文章，但質能守恆不是這樣用的，除非你可以10/22 07:37
→ ruby60307: 在身體產生核反應...而且這也不是熱力學定律10/22 07:38
推 ruby60307: 我覺得這個研究很危險，你把受試者分三組(飲食熱量)10/22 07:44
→ ruby60307: 沒有固定其他可能變因(基礎代謝、運動量、食物種類)， 10/22 07:45
→ ruby60307: 最後下結論說飲食熱量和長期體脂無關，無關是很serious 10/22 07:46
→ opm: 看看參考下就好,如果一個人純攝取2800大卡精糖或脂肪當熱量來10/22 07:46
→ ruby60307: 的。有可能原本吃得多的人也動得多，體脂不便。況且 10/22 07:47
→ opm: 源,我想死比較快,質能守恆?很多東西是消化不了的,一餐加5公克 10/22 07:47
→ ruby60307: 你都說不改變受試者的生活型態，得到體脂不變的結論 10/22 07:48
→ ruby60307: 很正常啊!10/22 07:48
→ opm: 瀉鹽啥,應該也很歡樂,盡可能健康,均衡,看得出原型的食物?10/22 07:49
推 ruby60307: 抱歉打斷opm大的推文，抱歉我看不懂你在說什麼... 10/22 07:52
→ ruby60307: 漏看文章細節，但我的結論不變，只要把"飲食熱量"改成 10/22 08:02
→ ruby60307: "熱量flux"就可以了。10/22 08:02
→ d8613518: 純觀察變因實在太多，很難找出原因。不過或許是或許是因10/22 08:34
→ d8613518: 為，增肌、年紀、節約模式分別造成這三組的結果 10/22 08:35
以上提到的問題，都是有可能的，但是學術倫理，學者幾乎不會自毀前程造假實驗，另外
，
一篇實驗每個人看的角度不同，我也尊重各位觀點跟我不一樣，謝謝
※ 編輯: tu01002 (208.54.39.240), 10/22/2016 11:11:17
※ 編輯: tu01002 (208.54.39.240), 10/22/2016 11:25:59
推 chanicen: 我對飲食七分運動三分這句的理解一直都是「吃對的食物」10/22 11:45
→ chanicen: 節食只會讓肌肉跟著消耗 肌肉比脂肪難增加多了 10/22 11:46
→ chanicen: 實際上之前有人分享過國外的實驗組 分成三組 10/22 11:47
→ chanicen: 單純靠飲食、飲食+有氧、飲食+有氧+重訓 10/22 11:47
→ chanicen: 三組在時間內平均減少的體重分別為6kg、6.5kg、9kg 10/22 11:48
→ chanicen: 所以飲食我覺得應該還是有佔7分比重 純討論 歡迎指正 10/22 11:49
對於體重下降，飲食當然最有效，但現在大家在意的是體脂與肌肉量，如果您願意分享該
篇文獻，小弟滿有興趣深讀的！
※ 編輯: tu01002 (208.54.39.240), 10/22/2016 11:56:31
→ Nomoresin: 有原文嗎？ 10/22 15:11
http://tinyurl.com/go9zu5l
為了尊重作者與期刊，就不放上pdf檔了，有需要請自行購買。
→ koala8363813: 既然不是每個人都適合高強度運動，飲食當然就顯得重 10/22 18:40
→ koala8363813: 要多了吧?! 10/22 18:40
其實真要鑽牛角尖來說，不是每個人都有能力或時間去準備與選擇適合的食物。
我不是來爭說運動就有效或飲食就有效，而是兩個同等重要，因為一定還有其他因素造成
了減肥，缺少任何一個效果都打折。
而7:3說直覺的讓大家覺得飲食>運動，也不是所有人都有上ptt爬文知道飲食是食物選擇
，容易以為飲食效果好，那少吃點就好，然而這卻是不健康的減重方式。
→ opm: 後來想想,熱力學第一定律好像是能量守恆?質能守恆是愛因斯坦 10/22 19:35
→ opm: 相對論那套弄出來的東西,人體了不起熱化學作用,要粒子聚變有 10/22 19:36
→ opm: 點難吧,如果不是翻譯錯誤,那就是白開心的產品? 10/22 19:37
已將內文改成能量守恆，感謝您的觀念指正！
推 aboveground: 控制胰島素 10/22 20:58
→ chanicen: 下，大概是在說重訓可以提高減重效果，並該實驗組沒有提 10/23 00:39
→ chanicen: 到體脂和肌肉變化，不過還是分享一下大家可以討論討論10/23 00:39
感謝大大給予假日功課一則！
另外在這邊回覆一下...本魯運科領域出身，也是私教，目前追隨前輩們腳步在美國進修，
計畫明年開始PHD學位。對於同領域都有學派之分，更何況是不同領域專業的大眾，我尊
重與我不同見解的族群，如已超出討論甚至酸文，本魯選擇虛心接受與不予回應...謝謝大
家
※ 編輯: tu01002 (47.150.222.122), 10/23/2016 03:27:58
推 steven211: 吃7動3也是因為對多數人而言 要他在飲食上做改變 10/23 09:25
→ steven211: 比要他去運動 相對容易願意接受 = = 很多人不愛運動 10/23 09:26
→ steven211: 因為要多花很多額外的時間去做 然後飲食觀念講一堆 10/23 09:27
→ steven211: 多數人應該只會記得少部份 然後選擇自己方便的去小改 10/23 09:29
→ koala8363813: 透過你回我的推文，個人還是認為飲食比運動重要，因 10/23 15:29
→ koala8363813: 為飯天天都吃(正常人)，而運動-正常多數人不會天天 10/23 15:29
→ koala8363813: 運動;認為飲食重要就是要吃少，這是認知問題，不懂 10/23 15:29
→ koala8363813: 或沒法自己準備食物和那個重要是二回事，除非附加條 10/23 15:29
→ koala8363813: 件，現在毒食添加物過多需靠運動來排除，個人認為運 10/23 15:29
→ koala8363813: 動和飲食一樣重要才會有說服力些 10/23 15:29
推 handsomecat3: 看原本摘要意思大概是說：有運動有消耗，以長期來講 10/24 19:41
→ handsomecat3: 對體重控制效果要比很少運動，只靠飲食的人，要來的 10/24 19:42
→ handsomecat3: 有效，就算運動量大那組吃得多一點也無害。 10/24 19:43
→ handsomecat3: 我比喻一下：這就好像一個國家的經濟狀況，如果每個 10/24 19:44
→ handsomecat3: 人都很省錢、很少花錢，這樣每個人花的少，社會就會 10/24 19:45
→ handsomecat3: 富裕了嗎? 不，可能因為這樣，金錢缺乏流通，導致 10/24 19:45
→ handsomecat3: 經濟蕭條，最後大家越賺越少。 反之多花錢，促進經 10/24 19:46
→ handsomecat3: 濟流通，對整體社會的經濟是好事。 10/24 19:47
→ koala8363813: 樓上要看怎麼吃好嗎?...........有運動大吃都不會怎 10/24 21:34
→ koala8363813: 樣? 長期下來到老最好都可以一直那樣.. 10/24 21:34
→ xhung: 飲食控制=/=節食 除了飲食的量 還有質的方面... 10/29 14:22