Re: [知識] 節食一定掉肌肉？

[elguapo (HPHT Synthesized)]

  為了端正風氣，在下決定花錢去看最原始的論文（版權因素只略顯示本文幾行，
  請版上大德見諒）：
  http://imgur.com/a/SGUiW

※ 引述《circlelee (非斷不可)》之銘言：
: 節食一定掉肌肉？  原則可能是如此，但節食再加上重訓呢？
: i'm sorry，答案可能不是如你想的那樣。來看下列的研究，看是不是肌肉掉光光。
: http://cristivlad.com/resistance-training-under-caloric-
: restriction-enhances-muscle-maintenance/
: Resistance Training under Caloric Restriction Enhances Muscle Maintenance
: 受試者
: 40 obese women, randomly assigned to four different groups
: 四組
: 控制組 control (C)
: 節食組 diet without exercise (DO)
: 節食加重訓組 diet + weight training (DPE)
: 重訓組 weight training without diet (EO)
: 時間
: 8-week weight-loss study
: 節食餐
: Subjects' baseline energy requirements were calculated at 2,200-2,500 kcals
: per day and then reduced by 1,000 kcals for the calorie restricted groups.

  圈李沒寫到的是：
  The specific dietary protocol was a modification of the dietary
  exchange program of the American Diabetes Association in which
  subjects choose foods from different categories.
  The nutritionally balanced diet consisted of 50% carbohydrate,
  27% protein, and 23% fat and included a daily protein supplement.

  而這個 protein supplement 是：
  Protein supplements were given to the two diet groups to ensure protein
  intake >=1.0 g/kg body wt. The protein supplement, taken with 8 oz
  (0.24 L) nonfat milk, supplied 25 g/d of high-quality protein (60% of
  recommended dietary allowance [RDA]) and ~50% of the RDA for vitamins
  A, B-6, B12, C, D, and E and three minerals: calcium, iron, and
  phosphorus.

  您看看，這麼重要的敘述被圈李忽略？這麼大量（確保每日都有 >=1g/kg）的
  蛋白質以及必要營養素在支持著 DO 以及 DPE 兩組人... 如果沒有這個蛋白質
  的量以及營養素來實施低熱量攝取加重訓呢？

: 重訓菜單
: As for the exercising protocol, the subjects from EO and DPE had to do
: resistance training 3 times a week. Each session included:
: – bench press
: – inverse leg press
: – lateral pulldown
: – biceps curls
: – triceps extension
: – calf raises
: – leg extension
: – hamstring curl
: They had to do 3 sets of each exercise: the first 2 sets consisting of 10
: repetitions, while the last set required doing repetitions to failure. Once
: the subjects were able to complete more than 12 repetitions in the third set,
: resistance (load) had to be increased. I suspect they were shooting for
: anaerobic training.
: 結論
: 請看連結裡的圖示，有用紅筆圈起來
: 控制組什麼都沒啥變
: 節食組瘦了4-5kg，但也確掉了1kg肌肉
: 重訓組體重沒啥變，肌肉成長了1kg
: 最精采的節食加重訓組呢？
: 體脂掉最多，但肌肉卻沒啥動，還稍微增加了一點點
: 也就是說跟節食組比，肌肉沒掉
: 跟重訓組比，卻減了很多脂肪，可以說同時結合了這兩組的優點
: 而且節食加重訓組的力量跟純重訓組也差不多，都提升了一些，比控制組跟節食組高
  直接說論文最後的結論：
  An important finding of this study is the lack of interaction
  between the diet and exercise treatments (Table 6). The data
  suggest that the order of presentation of the treatments would
  not greatly affect the end result. For example, one could reduce
  caloric intake for 8 wk and then resistance weight train for 8 wk
  and obtain the same results as found by dieting and exercising
  concurrently.
  Support for this position can be found in Tables 1, 3, and 4 where,
  in most cases, adding the DO and EO group changes yields a result
  very similar to the DPE group changes.
  簡譯：飲食控制（低卡）與運動（重訓）無互動關係。您可以先飲食控制
  八週然後恢復正常飲食運動八週，所得的結果是與同時飲食控制加重訓
  相同。
  所以您也別急著開心，畢竟這個實驗只是為了證明飲食控制與運動兩者是
  獨立事件，那個先做那個後做，跟同時做的結果相同，但請別忘了，這個
  實驗在飲食控制方面非常嚴謹，尤其是低卡組有蛋白質及營養素的補充。

: 筆者最後也有提到
: Had these subjects have their dietary protocol optimized away from a
: high-carb regimen, I suspect results would've been even more significant.
: What I am eager to see is studies conducted on healthy lean adult subjects
: following a well formulated low calorie high-fat (60%-70%), low protein
: (15%-25%), very-low-carb (10-15%) ketogenic protocol (keto-adapted would be
: even better) doing resistance weight training in comparison with other
: significantly different protocols.
: 似乎暗示生同或低碳飲食的效果會更不一樣。
: 有人認為我是節食加重訓，ok有這樣的研究，不掉肌肉有很意外嗎？
  這個實驗的對象是 40 位女性，身體密碼如下：
  Forty obese female subjects (mean ± SEM, weight = 75.1 ± 1.1 kg,
  percent fat = 35.9 ± 0.9%, height = 166.4 ± 1.4 cm,
  age = 32.9 ± 1.5 y).
  Vlad 君只是好奇如果實驗改成清瘦的成人使用低熱量高脂低蛋白非常低碳水
  的飲食加重訓會有什麼結果，不代表他有什麼奇特的暗示。

: 很有趣的是這段，筆者說.....
: Caloric restriction is uncool. It usually leads to increased hunger, bad
: mood, and cold limbs among others (not if you're keto-adapted). Plus, the
: power of the supplement industry and bro-science were almost always dictating
: the trend. If you don’t train 3-4 times a week 1-2 hours every session and
: if you don’t consume a ton of protein, you will lose muscle and you will die
: (please excuse my sarcasm).
: 哈哈，真的滿好笑的。

  我不知道到底是誰笑誰，但看到一篇實驗摘要就高潮才令我想笑。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.225.199.1
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FITNESS/M.1487956164.A.4ED.html

推 oldcup: 他是不是以為Cristi Vlad就是論文的作者...
→ Triedge: 他大概是想說看到有東西支持自己的亂搞,就趕快PO上來了
→ Triedge: 說到底也只是野人獻曝
→ oldcup: 而且人家實驗一不低碳 二不斷食 還吃蛋白粉
  沒錯！這是重點中的重點！
※ 編輯: elguapo (36.225.199.1), 02/25/2017 01:59:17
推 jacko1: 自己買論文...此風大可長，感謝E大的貢獻
推 meteor0905: 蛤 jack大你不知道甚麼  hub ?
→ meteor0905: 我錯了第一行有寫自己買  orz
推 compaq624: 大大端正風氣，某人一直想找研究替他半套飲食背書。
推 compaq624: 圈李常常斷章取義超嚴重，又愛說的跟真的一樣。
→ circlelee: 什麼重點中的重點，30年前的研究  你要他怎麼同怎麼斷
  這份研究本來就不是討論 fasting 或是 keto，為何您要硬扯上邊呢？
  既然您也有了原始論文，為何不好好的仔細看完？
→ circlelee: old你沒看我用"筆者"嗎？ 為何老做不負責任的臆測
→ circlelee: 不過還是謝謝原po補充，我的確漏掉這些訊息~
推 chisy: 原po太用心！！
推 d8613518: 圈李你到現在還不懂嗎？真是誇張...
→ circlelee: 我的那篇有附原文pdf檔，不用錢。
  我引述您的原 post 當時，沒有原文 PDF 的 URL，事後再加的心態？
推 d8613518:  http://i.imgur.com/pUAp6Sw.jpg
→ d8613518: 我要去驗了，你啥時？圈李
※ 編輯: elguapo (36.225.199.1), 02/25/2017 09:31:10
推 lonelyheaven: 圈李原本不丟原文，感覺是要刻意誤導??
  按照這人在這版的 credit，每篇文都要懷疑是刻意誤導 XDD
※ 編輯: elguapo (36.225.199.1), 02/25/2017 09:52:56
→ circlelee: 啊之前就沒找到啊，剛隨便點點就看到免費的
  您既然可以找到 Mr. Vlad 的 blog，那麼我決不信找不到 Vlad 君所引用
  論文的來源。
※ 編輯: elguapo (36.225.199.1), 02/25/2017 09:57:00
→ circlelee: 用google scholar隨便查 calorie restriction
→ circlelee: 一堆正面研究擺在那邊，這邊還一堆人整天在罵節食
→ circlelee: 我不過我要強調，節食，但營養要夠
→ circlelee: 減少卡路里攝取，對人體是會有一定的幫助，非常多研究
→ circlelee: 整天擔心吃不夠，節食就是錯，這也是迷思
→ circlelee: 有文章直接講
→ circlelee: Caloric Restriction + Exercise = Longer Life
→ circlelee: 我並非去宣揚節食多好多好，不是的。
→ circlelee: 但你認為節食就是錯，節食就是不好，這樣就不對了。
→ circlelee: Caloric restriction and muscle regeneration
→ circlelee: 大家多看看一些文章，應該會對節食有新的認識
推 d8613518: 你當大家都沒看？？到現在你還是不明白大家反的不是「斷
→ d8613518: 食」，而是反你用「直覺」來判斷是否在斷食下吃足夠營養
→ circlelee: https://www.youtube.com/watch?v=UO5S2J2-3ek
→ d8613518: 吃糖，你直覺會騙你沒吃飽，跑生酮，酮體會騙你你飽了。
→ d8613518: 懂嗎！
→ circlelee: 麻煩請你去看一下影片
→ circlelee: 直覺是你講的，我是說要傾聽身體的聲音
→ circlelee: 我什麼時候說用直覺…
→ d8613518: 奶油鮑伯看過很多次了...，怎？
→ circlelee: 啊我就引申他的觀點呀
→ d8613518: 你這次要改「直覺」的定義=_=，下次是否要改「健康」的
→ d8613518: 定義？
推 meteor0905: 題目，假如八分飽有利健康，要如何判斷八手飽。
→ meteor0905: 上面八手 > 八分
→ meteor0905: 這個『八分』，我甚至能用學理上解釋。
→ meteor0905: 但不知道預估量，如何判定就很形而上了 ..
→ d8613518: 圈李：傾聽身體的聲音，胃會大聲說「八分了！」XD
→ meteor0905: 反對  tdee 大前提下，要憑直覺想科學，難 XD
→ meteor0905: 不然我讀那麼多  data 背那麼數據太閒了啊 ...
推 circlelee: 大師要少吃點鹽喔~~~
噓 meteor0905: 你確定你要跟我探討 micro ?
→ meteor0905: 我這陣子讀的是 micro 和粒腺體的關係
推 chisy: 你要不要看一下限制卡洛里是到什麼程度，有沒有吃到BMR?現
→ chisy: 代人、歐美人基本上吃到一天10000卡很簡單，你知道嗎？
→ circlelee: 少吃點鹽，才不會太"閒"
推 d8613518: 圈李你還是多吃一點，才不會「神X不X」
→ X911098: 只有圈李你才太閒好嗎
推 josiah: 作等水桶XDDDDD
推 ghostforever: 直覺就直覺 在那什麼聽自己身體聲音講起來要唬誰
推 d8613518: \水桶/\水桶/\水桶/\水桶/
噓 meteor0905: 你先攪好你的浮腫再跟我談營養，別侮辱營養
推 ken012321: 誰來給我翻譯翻譯什麼是傾聽身體的聲音？什麼是直覺？
推 azure27014: 傾聽身體的聲音不是直覺是什麼？ 不要笑死人
推 meteor0905: http://i.imgur.com/O5lrS1I.jpg
→ meteor0905: 我靠直覺預算份量和煮食，選我正解(舉手
→ meteor0905: 以上有蛋，奶，肉，魚，豆，菜，根，穀，油
→ lovelessbala: m大好豐盛的一餐
推 F1ower: 受教了!!
→ Triedge: 版主，這還不桶?
推 d8613518: 不否認直覺是能培養的，但那得經過千萬次反覆的實作並與
→ d8613518: 實際度量做比較才能培養起來的。
→ Triedge: 他都名正言順的推廣節食了，我看不出來有什麼模糊空間了
→ Triedge: 一桶天下太平，二桶風調雨順，三桶國泰民安
推 iuytnok: m大煮的食物看起來好美味
推 henry5405: 傾聽身體的聲音 不是直覺 那是啥？
推 coffee112: 那是餅皮還是蛋皮呀？
推 meteor0905: coffee大 ,那是可麗餅皮
→ dsppr: 三色豆是我的大魔王(掩面)
推 Beersheep: 刻意誤導，可以進捅了吧
→ circlelee: 我漏掉是我的錯，但大於1g/kg蛋白質這叫大量？
→ circlelee: 一般女生50kg，一天吃50g的蛋白質，這叫大量？
→ circlelee: 我男60kg一天吃60g蛋白質算很大量的蛋白質嗎？
  研究論文是保證 >=1g/kg，除了 supplement 之外，還有每天熱量中 27% 的
  蛋白質（要我回推一天吃多少克才能“保證” >=1g/kg 嗎？）
  您為什麼老是去看底線呢？難怪一天到晚被砲。
→ circlelee: 我若每天都吃天然營養的肉、菜、好碳水
→ circlelee: 雖然吃的少，但還是會malnutrition嗎？
→ circlelee: 不吃那些健康食品、維他命 我就會malnutrition嗎？
→ circlelee: 你是不是也該檢討自己的用詞是否過於誇飾
噓 meteor0905: 樓上的炸雞，有益身心，大讚
→ meteor0905: 別侮辱營養學
→ circlelee: Cristi Vlad 本身還有寫斷食跟ketone的書
→ circlelee: 你說他完全沒有任何的暗示？也太武斷了吧
→ meteor0905: 減肥師雖然不能以身作則，最少懂得背書
→ circlelee: 他擺明就是說ketogenic protocol，你卻說完全沒暗示？
推 circlelee: 如果你要強調節食不掉肌肉是因為吃了>=1g/kg蛋白質
→ circlelee: 以及一些維他命等，那我真的沒話說了。
→ circlelee: 更何況純節食組，一樣有吃到營養補充品，一樣掉肌肉啊
→ circlelee: 所以重點明明是在重訓，為何你講得好像都是營養的幫助
  請再回去看清楚論文的立意和結論，懶得解釋了。
→ X911098: 假設肌肉是房子 重訓是工程 營養是工人 沒人要蓋個屁？
推 meteor0905: x91大，攪形而上的可以用念力，參考 X 教授
→ X911098: 有道理（頓悟
※ 編輯: elguapo (1.163.168.51), 02/26/2017 14:53:36